News Intel Nova Lake: Ein Quartett mit großem Cache als Core Ultra 400K erwartet

bensen schrieb:
Der Speichercontroller im IO-Die ist, neben dem Takt, der Grund warum Arrow Lake in Games nicht so gut abschneidet.
Na das ist ein Gleichstand, der SC ist bei AMD auch im IO-Die und das stammt sogar noch von Zen4.
Und das es nicht schlechter sein muss den auszulagern zeigt Zen2 wo er eben auch vom CPU Die in den IO gewandert ist
bensen schrieb:
Und dass ein großer Cache bei spielen hilft zeigt AMD.
Und Intel das es eben doch kein Allheilmittel ist, denn Arrow hat gegenüber Raptor ordentlich mehr L1&2 Cache für die P Kerne bekommen, dennoch ist die Gaming Leistung zu Raptor nicht besser.
L1 80kb auf 192kb Zen5 nur 80kb
L2 2MB auf 3MB Zen5 nur 1MB
Und Arrow ist besser/schneller in Games wie Zen5 ohne 3d.
bensen schrieb:
Man muss also kein Fanboy sein um qualitativ beurteilen zu können, dass Nova Lake in Games einen größeren Sprung macht.
Doch wenn man davon ausgeht das der viel grösser ist wie bei der Konkurrenz muss man das sein.
Durch die Ultra gerüchte ist eigentlich nur klar das Intel nur eine Antwort auf die x3D bringt.
Ob Nova Lake den Gaming Vorsprung von 10% 285k auf 9950x ohne 3d aber ausbauen/halten/verlieren wird steht in den sternen, da CPUs Volume Produkte und müssen am ende günstig zu fertigen sein um Profitabel zu sein.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Viper816 und Tharan
bensen schrieb:
Wenn die Argumente ausgehen, kommt die Fanboy Keule. Wie vorhersehbar.
Ja ne, hättest du wohl gerne. Ich habe eine saubere Kauselkette gepostet die du nachlesen kannst und du wusstest keine bessere Ausfahrt als "wirre" Aussagen. Denn @Icke-ffm war so nett das nächste Beispiel gleich rauszuziehen, dass Cache alleine nicht alles ist.
Und da bleibt mir leider nicht viel anderes übrig als zu denken, dass da eher gekränkte Emotionen im Spiel sind als Argumente. Aber ja mei, kann man halt nichts machen. Ich hoffe ja, dass du am Ende Recht hast, ich glaube aber halt dann an Testergebnisse und nicht an Glitzeraussagen vorab. Darf dir gerne anders gehen, aber dann argumentier wenigstens sauberer.
 
Icke-ffm schrieb:
Na das ist ein Gleichstand, der SC ist bei AMD auch im IO-Die und das stammt sogar noch von Zen4.
Keine Ahnung was du mit Gleichstand meinst. Die Speicherlatenz bei Arrow Lake ist deutlich schlechter als bei Raptor Lake.
Schön, dass AMD es hinbekommt, Intel hat es nicht.
Aber Raptor Lake hatte auch bessere Speicherperformance als Zen4.
Icke-ffm schrieb:
Und Intel das es eben doch kein Allheilmittel ist, denn Arrow hat gegenüber Raptor ordentlich mehr L1&2 Cache für die P Kerne bekommen, dennoch ist die Gaming Leistung zu Raptor nicht besser.
L1 80kb auf 192kb Zen5 nur 80kb
L2 2MB auf 3MB Zen5 nur 1MB
Und Arrow ist besser/schneller in Games wie Zen5 ohne 3d.
Du vermischt hier bunt alle Cache Level. Games profitieren von schnellen Speicherzugriffen und alles was diese entlastet, also ein großer Last Level Cache.
Obere Cache Level haben damit rein gar nichts am Hut.
Zudem hat Lion Cove genauso 48 KB wie Zen5. Es macht null Sinn Intels L1.5 mit 192 KB dagegen zu stellen. Das ist eine zusätzliche Stufe.
Icke-ffm schrieb:
Doch wenn man davon ausgeht das der viel grösser ist wie bei der Konkurrenz muss man das sein.
Niemand hat behauptet, dass der Sprung durch einen großen LLC deutlich größer ist als bei der Konkurrenz.
Ergänzung ()

Tharan schrieb:
Ich habe eine saubere Kauselkette gepostet die du nachlesen kannst und du wusstest keine bessere Ausfahrt als "wirre" Aussagen.
Ich habe ganz klar zitiert was wirr ist. Kann in der Tat jeder nachlesen. Eine Kausalkette war da nicht vorhanden.
Tharan schrieb:
Und da bleibt mir leider nicht viel anderes übrig als zu denken, dass da eher gekränkte Emotionen im Spiel sind als Argumente.
Da ist es wieder. Persönliche Angriffe anstatt sachlicher Argumente.
 
Zuletzt bearbeitet:
bensen schrieb:
Da ist es wieder. Persönliche Angriffe anstatt sachlicher Argumente.
Ich warte immernoch auf den sachlichen Beleg, wo ich behauptet habe, dass Arrow Lake Mist sei. Und die persönlichen Angriffe sing ebenso fremd. Ich unterstelle dir zweifelsfrei und überzeugt übermäßig emotionale Betroffenheit in der Diskussion, weil du weiterhin Sachen unterstellst, die nirgends so zu lesen sind und die du dir zwangsläufig zusammenreimst.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Pisaro
mae schrieb:
Die Unterschiede sind bei ARM zwischen den in-order LITTLE-Kernen (so aehnlich wie die allerersten Atoms) und den big(ger)-Kernen sehr viel groesser als bei Intel zwischen den E-Cores und den P-Cores.

@RealMax123: Noch ein paar Benchmark-Resultate (Gforth, single-core, die Zahlen sind Zeiten in Sekunden, kleiner ist besser):

Code:
 sieve bubble matrix fib   fft  CPU
 0.027 0.033  0.011 0.043 0.017 Golden Cove 3.8GHz (Core i3-1315U)
 0.046 0.086  0.025 0.077 0.031 Gracemont 2.6GHz (Core i3-1315U)
 0.103 0.120  0.040 0.094 0.039 Rock 5B RK3588 A76 2220MHz
 0.205 0.234  0.136 0.270 0.134 Rock 5B RK3588 A55 1800MHz
 0.051 0.041  0.027 0.038 0.018 Apple M1 Firestorm 3200MHz

Es wird ja gerne behauptet, die aktuellen bigger-Kerne bei ARM waeren so schnell wie oder schneller als ein Golden Cove. Selbst wenn sie nur so schnell sind wie ein Firestorm, waere das betraechtlich schneller als der A55. Ok, inzwischen ist der LITTLE-Kern ein A520, aber mehr als den Faktor 1.5 wird der nicht schneller sein als der A55, und damit immer noch betraechtlich langsamer als der Gracemont. [edit]Und Gracemont ist mit max. 5 Befehlen/Zyklus nicht ganz so stark wie der aktuelle E-Kern Skymont mit maximal 8 Befehlen/Zyklus.[/edit] (Uebrigens liegen die offiziellen Boost-Werte von Golden Cove und Gracemont im Core i3-1315U um je 700MHz hoeher; ich weiss nicht, warum die im NUC nicht so hoch getaktet haben, das war jeweils eine single-core-Last).
 
Zuletzt bearbeitet:
bensen schrieb:
...
Und dass ein großer Cache bei spielen hilft zeigt AMD.
Man muss also kein Fanboy sein um qualitativ beurteilen zu können, dass Nova Lake in Games einen größeren Sprung macht.
Bei AMD ist es aber auch ein L3 Cache und kein angeflanschter L4.
Du sagst selbst dass der ausgelagerte Speicherkontroller bei AL ein Problem beim Gaming ist,
daher sollte man einfach mal abwarten was am Ende wirklich auf der Straße an Leistung
ankommt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Icke-ffm
@Cookie4u
Was verstehst du unter angeflanscht?
Im Grunde wissen wir fast gar nichts außer die geleakte Größe. MLID spricht zB von einem L3. Ob er richtig liegt? Keine Ahnung.
Ein zusätzlicher Level muss auch nicht zwingend schlecht sein. Man muss einfach abwarten wie schnell der Cache am Ende ist.

Den Part mit dem Speicherhersteller verstehe ich nicht. Bei Nova Lake wird der wohl im Compute Die sein, wie bei panther Lake. Aber wo ist die Verbindung zum Cache?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Viper816
bensen schrieb:
Die Speicherlatenz bei Arrow Lake ist deutlich schlechter als bei Raptor Lake.
Was auch einfach schlicht am Kleben liegen kann, denn Arrow ist ein kompletter Umbau das es da vor und Nachteile gibt ist normal, und auch kann es sein das Intel eigener Note den SC eben besser passt wie die Fertigung bei TSMC
Und ja auch Raptor war besser wie Zen4&5 aber AMD hat am SC auch nichts geändert nur den Tackt angehoben, und auch wurde der L1 nur um 25% bei Zen5 erhöht. Zen6 bekommt ebenso wie Nova auch einen komplett neuen Speichercontroller, eventuell aber eben auch mehr Cache, so auch Intel die Möglichkeit hat die Cache grössen nach oben oder unten zu ändern
Somit bleiben Optierungsmöglichkeiten auf beiden Seiten gleich, wer besser Arbeitet hat am ende die Nase vorn.

bensen schrieb:
Games profitieren von schnellen Speicherzugriffen
richtig
bensen schrieb:
Obere Cache Level haben damit rein gar nichts am Hut.
Falsch, Speicher ist Speicher was ein Kern im L1 oder L2 abarbeiten kann braucht er sich nicht mit allen anderen im L3/4 oder Arbeitsspeicher teilen. Und je niedriger das Level um so schneller wird er in der Regel, und ja dann eben 1,5 es bleibt aber zusätzlicher Cache den es bei Raptor eben noch nicht gab und den auch AMD nicht bekommen extra bekommen hat.
bensen schrieb:
Niemand hat behauptet, dass der Sprung durch einen großen LLC deutlich größer ist als bei der Konkurrenz.
Wollte ich ja nur Klarstellen denn das sowohl Nova als auch Zen6 zulegen werden sollte gesetzt sein, nur wer eben am ende mehr zulegt ist offen und der LLC hat eben nicht wirklich was mit Nova zu tun, ist nur ein Booster wie der 3d bei AMD auch.
davon ausgehen das Intel es besser macht mit Nova als AMD mit Zen6 darf man eben nicht, gerade auch weil Zen6 das 5 Chilpetdesign von AMD ist, jedoch erst der 3 Speichercontroller. Intel hat mit jedem bis Raptor auch an diesem mit optimiert. Auch hat AMD inzwischen weit mehr Erfahrung, Mannpower und Kleingeld zu Verfügung wie noch zu Zeiten von Zen4 und davor. Intel hingegen könnte die Gesamte Zeit aus dem vollem Schöpfen denn Erfahrung, Kleingeld und auch Mannpower gab es bei denen immer genug, wird ja erst nun langsam zusammen gekürzt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Viper816
Icke-ffm schrieb:
Was auch einfach schlicht am Kleben liegen kann,
Wenn du damit sagen willst, dass es am off-die Controller liegt. Genau dass habe ich geschrieben.
Icke-ffm schrieb:
Somit bleiben Optierungsmöglichkeiten auf beiden Seiten gleich, wer besser Arbeitet hat am ende die Nase vorn.
Ich habe nur gar nicht mit Zen verglichen, sondern mit Raptor Lake. Das was Arrow Lake auf Raptor Lake verloren hat, wird Nova Lake (und Panther Lake) wieder gutmachen.
Icke-ffm schrieb:
Falsch, Speicher ist Speicher was ein Kern im L1 oder L2 abarbeiten kann braucht er sich nicht mit allen anderen im L3/4 oder Arbeitsspeicher teilen.
Hat ja nichts mit meiner Aussage zu tun. Wenn ein großer L3 Vorteile bringt, hilft nicht automatisch auch ein großer L1 Cache.
Das ein größerer Cache besser ist, so er nicht langsamer ist, ist klar. Aber auch da nimmt der Ertrag irgendwann ab.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Gaugaumera
Ich bin gespannt auf die 4 LPE Kerne. Was bringt das an Idle Power Savings. Kann WIndows damit umgehen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Viper816
Tharan schrieb:
Es tut mir Leid, aber ich habe den Test zum Start und den letzten durchgeschaut, wo 285K und 265K zu sehen sind.
Also ich bin jedes Spiel bei PCGH und CB durchgegangen und außer 2-3 Ausreißer nach unten, die es bei Zen 4 auch gibt, kann ich da nichts außergewöhnliches sehen, im Gegensatz zum Launch und Spielen wie Homeworld, das einfach wie Cyberpunk auf Zen lange Zeit auf Krampf nicht gefixt wird. Die Percentilwerte des 285K bzw 265K liegen leicht über dem 7800X3D und nur ~15% hinter dem 9800X3D. Alleine Cyberpunk hat sich da um ~40% gebessert.

Von welchen konkreten Games redest du denn?
Tharan schrieb:
Das alleine auf das Scheduling zu schieben bitte ich mir genauer zu erklären.
Die Aussage kam so nicht von mir, da musst du mich verwechseln, aber die Spiele sind ja zum Launch und später bei CB dieselben außer 1-2. Diese excludiert trotzdem +15% bessere Frametimes.
Tharan schrieb:
Vielleicht bin ich ja blind.
Du nennst halt keine konkrete Software, da bringt die Diskussion wenig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Quidproquo77 schrieb:
Von welchen konkreten Games redest du denn?

Die Aussage kam so nicht von mir, da musst du mich verwechseln, aber die Spiele sind ja zum Launch und später bei CB dieselben außer 1-2. Diese excludiert trotzdem +15% bessere Frametimes.
Zum Scheduling hast du dich in die Disukssion ja mit eingeklingt, da das die Grundlage war worauf du micht zitiertest.
Meine Aussage war, dass ich die Behauptung, dass Scheduling sei nun besser und aus den Kinderkrankheiten raus noch nirgends mit Zahlen unterlegt finde. Und auch bei Spielen wurde der Abstand eines 285K zu einem 7800X3D zwar geringer zwischen den Tests auf CB zum Start und nun, aber da kamen auch neuere Spiele dazu, die Arrow Lake besser liegen, womit da die "Gesamtzahl" zum Abstand beider CPUs nicht mehr vergleichbar sind.
Es gab bereits die Nachtests mit neuem Microcode etc., trotzdem blieb der Abstand in den einzelnen Games ungefähr vergleichbar, Cyberpunk stellt hier eine erfreuliche Ausnahme dar, aber auch eine einzelne. Dazu bin ich damals nochmal alle Spiele durchgegangen zwischen dem 285K und dem 9950X3D-Test, wo bereits viele Updates über Bios und Betriebssystem durchgelaufen sein müssten zeitlich.

Die Frametimes wurden zum Teil besser im Vergleich zur Maximalleistung, zum Teil sind diese aber auch in vielen Spielen stagniert (Beispiele Anno doer Baldurs Gate mal als Titel, die ja auch großen Anklang finden). Flächendeckend die Lösung ist da auch nicht zu finden, aber Schritte wurden da womöglich schon gemacht.
Und jetzt bräuchte man noch die Wiederholung der Benchmarks zum Start, wo man die E-Cores deaktivierte und Aroow Lake dadurch oft einen Sprung nach vorne machte, vergleichbar zum 9950X3D ja ein bekanntes Verhalten, um das zu bestätigen, ob es wirklich durch das Scheduling kommt. Dann würde man den Fortschritt sehen. Aber den großen Wurf sehe ich immernoch nicht.

Arrow Lake und die 1851-Plattform bleibt weiterhin gefühlt für mich ein Zwischenschritt im großen Umbau der Architektur, wo Kleinigkeiten normal sind. Auch Zen 5 war da ja zuerst enttäuschend und AMD meinte, dass das Neudesign vom 3D-Cache und vielen anderen Dingen nun erstmal nötig war, um in der Zukunft wieder weiteres Potenzial heben zu können. Da musste man Kompromisse eingehen und bei Intel wird das auch so sein.
Ich bin wie die meisten überzeugt, dass beide Hersteller in der nächsten Generation v.a. bei den Latenzen vieles verbessern werden, was aktuell ein breites Thema ist. Aber noch haben wir weder Zahlen noch Beweise dafür, dass da wirklich alles massiv besser wird. Nur die Hoffnung. Und ich hätte gerne eine erfüllte Hoffnung, weil ich eigentlich ein Projekt im Kopf habe, wo genau so eine CPU wie Nova Lake passen würde, wenn die erhofften Sprünge eintreffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Icke-ffm
Von dem was bereits bekannt ist.
Kann man damit rechnen, dass Nova Lake effizient wird und besser als der 9800x3d wird?
 
Wissen wir eigentlich mit Sicherheit, dass Intel Nova Lake im Herbst launcht? Vlt. gibts auch nur den Arrow-Lake Refresh, weil der ist ja auch noch immer nicht raus und Gerüchtemäßig ist es um beides irgedwie extrem still geworden.
 
Matthiazy schrieb:
Von dem was bereits bekannt ist.
Kann man damit rechnen, dass Nova Lake effizient wird und besser als der 9800x3d wird?
Effizient sollte Nova Lake werden dank erneut besserer Fertigung. Aber wir man eine Produktfamilie mir einem einzelnen Produkt vergleichen soll ist schwierig.

Es wird sehr viele Metriken geben, in denen Nova Lake Modelle besser sein werden als der 9800X3D. Ob das immer die gleichen sind und ob das die Anwendungen betrifft, die dich interessieren, ist aber eine ganz andere Frage.
Calid schrieb:
Wissen wir eigentlich mit Sicherheit, dass Intel Nova Lake im Herbst launcht?
So sicher, wie Intels Roadmaps halt sind.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: bad_sign und Calid
Bis Herbst 26 ist es ja noch fast ein Jahr, da kann natürlich viel passieren. Sollten die RAM Preise dann immer noch so utopisch hoch sein, dann es imho ein schwieriger Marktstart.
 
mae schrieb:
Ich halte es für wenig wahrscheinlich. Wenn sie den Skymont so umbauen, dass er das "bisschen und vor allem mehr Takt" bietet, dann wird er wieder so groß wie ein P-Core. Dann kann er aber seine Rolle als E-Core nicht mehr erfüllen.
Es gibt die Gerüchte um die Unified Core Architecture mit Titan Lake.

Es ist IMO einfacher einen kleinen Core gezielt zu vergrößern als einen großen Core abzuspecken.

Es bedeutet nicht, dass Intel dann alle Cores auf denselben Takt auslegen wird.

Meine unfundierte Meinung ist, dass E-Cores ein Auslaufmodell sind. Was natürlich nicht bedeutet, dass Hybrid CPUs ein Auslaufmodell sind. Es ist sinnvoller einen All Round Core aka Performance Core für verschiedene Frequenzen zu designen. Darüber kann man durch aus noch einen High Performance Core ansiedeln, wie es bei Arm inzwischen üblich ist.

IMO hört bei Intel der Spaß auf sobald auch der E-Core AV10.2 unterstützen muss. Eine schmaler Core mit fetter FPU passt IMO nicht zusammen.

mae schrieb:
Ich denke, wenn sich Intel die Entwicklungskosten leisten kann, werden sie beim aktuellen Schema bleiben: Eine kleine Zahl P-Cores für Single-Core Anwendungen und Anwendungen mit wenigen dominanten Threads (viele Spiele),
Die Frage ist nun Performance Cores oder High Performance Cores?
mae schrieb:
und eine große Zahl von E-Cores für Cinebench MT.
Und was machen die ganzen Anwender, die kein Cinebench verwenden? --- Kleiner Scherz.

Abgesehen von Fläche die auf hohe Taktraten getrimmte Performance Cores benötigen, kann man bei Prozessoren mit vielen Kernen gar nicht die notwendige Power herbei- und wegschaffen, damit alle Kerne gleichzeitig die Spitzenfrequenzen erreichen können. D. h. wenn man alle Cores auf hohe Frequezen auslegt, verschwendet man Fläche.

Bei Prozessoren mit vielen Kernen ergibt es keinen Sinn alle Kerne auf die höchsten Frequenzen auszulegen. Wenn man viele Kerne verbauen will, dann führt das auch im Desktop zu Hybrid-CPUs.

E-Kerne die nicht so effizent wie Performance Kerne sind verschärfen das Problem mit dem begrenzten Power Budget.
 
Der Preis wird halt interessant.
Aber Konkurrenz kann nicht schaden auf dem Markt.

Der Markt wird Aufgrund vom RAM eh massiv schwächeln.
 
bensen schrieb:
Das was Arrow Lake auf Raptor Lake verloren hat, wird Nova Lake (und Panther Lake) wieder gutmachen.
Nova wird sicherlich Vorteile bringen, aber Du darfst auch nicht vergessen daß er auch Preislich für Intel attraktiv sein muss und der Computer Titel von Arrow ist obwohl er die Besser Fertigung dennoch fast 50% grösser wie der CCD von Zen4/5 und da Nova noch mehr Kerne bekommen soll könnten sie die Caches der Kerne eben wieder verkleinern um die Fläche zu sparen denn SRAM scaliert nicht mehr wirklich mit der Fertigung und kostet unverhältnismässig viel Geld, und vorallem Wafer und da 2nm auch ende 26 noch der Top TSMC Prozess ist, werden da auch nicht wirklich viele oberhalb den bestellten verfügbar sein sprich wenn die besser laufen wie erwartet kann man am ende nicht liefern weil keine Wafer zur Verfügung stehen, das will Intel sicher auch nicht.

bensen schrieb:
Das ein größerer Cache besser ist, so er nicht langsamer ist, ist klar. Aber auch da nimmt der Ertrag irgendwann ab.
Ja da bin ich bei Dir, und genau deswegen kann es auch sein das Intel diese wieder zusammenstreicht,
Denn obwohl Intel die bei Arrow ordentlich aufgehört hat ist kaum Leistung und nur 9% IPC dazu gekommen, wenn sie nun 25% finden sollten und dann wenn sie Cache halbieren (Beispiel) und dann immer noch 15% rauskommen aber 20% (Beispiel) eingespaart werden sind die sicher auch glücklich,
Denn selbst wenn AMD auch 25% holt ist es ohne extra Cache eben noch immer ein Gleichstand und Kostenersparnis sowie Kern Vorteil.
Tharan schrieb:
Die Frametimes wurden zum Teil besser im Vergleich zur Maximalleistung, zum Teil sind diese aber auch in vielen Spielen stagniert (Beispiele Anno doer Baldurs Gate mal als Titel, die ja auch großen Anklang finden). Flächendeckend die Lösung ist da auch nicht zu finden, aber Schritte wurden da womöglich schon gemacht.
Ist mir auch aufgefallen, aber vermute das es Hausgemacht AMD ist und die Intel indirekt geholfen haben in dem sie selbst was verbockt haben in deren BIOS Updates. Zeigt sich mMn in den Benchmark vom 7500x3d.
Alter Bench, Treiber, Pios, Win24 usw 9600x Rückstand auf den 7600x3d-11% und 19% auf den 245k
Neuer Bench 9600x Rückstand zum 7600x3d gewachsen auf 23% und geschrumpft auf 11% zum 245k
Egal was Intel da gemacht hat, kein Update wird in der Regel noch zusätzlich für eine alte CPU Optimiert
Und das ein Zen4 mit 3d seinen Vorsprung ausbaut ist unlogisch bei gleichen Games. Das Intel hingegen wegen Optimierungen schneller wurde ist nachvollziehbar, nur hat im neuem Test eben die alte Zen4 mit 3d einen Vorsprung von 9% zuvor waren es noch 7% Rückstand, alles in den Frametimes.
https://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/amd-ryzen-5-7500x3d-test.94901/

Und seit diesem gab es noch einen PatchA und 4weitere neue Updates bei AMD, die haben wohl auch BIOS Probleme wenn sie eine neue CPU hinzufügen.
https://docs.google.com/spreadsheet...Ug-uLlv-Asa8/edit?gid=990649886#gid=990649886

das das getestete BIOS, Treiber oder irgendwas bei AMD zumindest einen Fehler hat ist ersichtlich im Vergleich 7600 vs 7800 3d im alten test hat der 8kerner 14% Vorsprung im neuem nur noch 6% passt nicht, ein Game was mit mehr Kerne. Schneller ist wird selbst wenn es für weniger Optimiert wird nicht auf einmal langsamer extrem bei Spiderman
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben