Sammelthread Der Plattenspieler- und Vinylthread

[Viper_780]

Um dann z.B. von einer 2M Bronze zu profitieren, muss definitiv auch wieder der gesamte Rest der Kette überdacht werden.

Warum?

 

[DJMadMax]

@Viper_780
Zieh mal 265er Michelin PilotSport 5 auf den Mazda 2 mit 100 PS. Die Reifen sind über jeden Zweifel erhaben, aber wenn am Fahrzeug nicht ein paar andere Dinge mitspielen, hat man davon rein gar nichts.

Wenn ich letztlich mit eher durchschnittlichem Dreher, VV, weniger gut gemasterten Platten etc. arbeite, dann bringt mir auch der teuerste Tonabnehmer nichts.

Ich würde z.B. behaupten, dass du den Unterschied einer Half Speed Mastered Brothers in Arms gegenüber einer herkömmlichen, günstigeren Pressung mit einem weniger guten Vorverstärker gar nicht in Gänze wahrnehmen würdest.

 

[Viper_780]

Nichts hinkt so sehr wie ein Autovergleich - es tut mir leid aber das was du schreibst macht doch keinen Sinn. Hattest du in der Schule nicht etwas Physik?

Schön zu wissen was du über mich hältst und dass ich keine Pressungen unterscheiden kann. Weißt du überhaupt was ich für einen Vorverstärker besitze? (ich glaub hier hab ich nie darüber geschrieben)

Können wir wieder zu den Fakten kommen?
Von welchen Phono Pre sprechen wir? Was für eine Kapazität hat die Verkabelung und die Stecker zwischen Generator und dem Phonovorverstärker?
Wie korrigierst du die Fehler die bei einer einfachen Nadel entstehen zwischen Innen- und Außenseite der Rille? Wie kommst du zu den Informationen die Tiefer in der Rille stecken?

 

[DJMadMax]

@Viper_780
Du warst nicht direkt damit gemeint, es war allgemein gesprochen. Es gibt also überhaupt keinen Grund, sich künstlich zu echauffieren, keine Sorge Ersetze das "du" halt durch ein "man" und beim "würdest" am Ende des Satzes lässt du die letzten zwei Buchstaben weg, damit's grammatikalisch passt. Dann sind wir hoffentlich alle wieder glücklich.

EDIT:
Wenn du der Meinung bist, dass man bestmögliche Nadeln auf nur mittelmäßige Plattenspieler an mittelmäßigen Vorverstärkern mit mittelmäßigen Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen hängen sollte und damit dann auch nur mittelmäßig gepresste Platten hören sollte, dann ist das vollkommen okay und deine persönliche Meinung.

Nichts weiter, als dass die gesamte Kette wenigstens im Grunde aufeinander abgestimmt sein sollte, habe ich von Anfang an geschrieben.

Ich erspare dir erneute Autovergleiche, aber auch, wenn du es nicht wahrhaben willst: dort verhält es sich ganz genauso.

PS: Auch habe ich nie behauptet, dass du einen weniger guten Vorverstärker hättest oder überhaupt über deinen VV gesprochen. Ich habe echt keine Ahnung, was dir gerade für ne Laus über die Leber gelaufen ist, aber an mir soll's nicht liegen: ich entschuldige mich für all das Leid, das ich dir gebracht haben mag und gelobe Besserung.

 

[mario_mendel34]

Ich kann nur weiterhin dazu raten, sich das System mal anzuhören, wenn man mal die Möglichkeit hat - gerne auf einem sehr einfachen Dreher mit ganz durchschnittlichem Verstärker-Lautsprechersetup dahinter. Gerade damit spielt die Goldring meiner Meinung nach ihr volles Potenzial aus, das auf besserem Ausgabeequipment nicht mehr nennenswert gesteigert werden kann.

Ich bin gerade wirklich am Überlegen, ob ich mir das Goldring mal zum Durchtesten kaufe, und danach wieder weiterverkaufe. So habe ich das mit CPUs und Grafikkarten ja auch schon gemacht, warum soll das nicht auch bei Tonabnehmern funktionieren? Mit einfachen Plattenspielern kann ich aber leider nicht dienen, neben dem Dual 704 habe ich noch einen Audio Technica AT-LP120X, der auch schon einen guten Tonarm mit kardanischem Tonarmlager und einen sehr laufruhigen Direktantrieb hat.

Ich würde das Teil allerdings mit meinen Testplatten auch objektiv bewerten, da mich diese blumigen Klangbeschreibungen bei Tonabnehmertests immer nerven. Man kann mit Frequenzgang, Abtastfähigkeit und Kanaltrennung so einen Tonabnehmer durchaus auch objektiv bewerten. Musiksamples kann ich ja trotzdem hochladen, wenn man die kurz hält, sollte das ja mit dem Urheberrecht klar gehen.

Wie korrigierst du die Fehler die bei einer einfachen Nadel entstehen zwischen Innen- und Außenseite der Rille?

Die Spurwinkelfehler gelten für aber für alle Nadeln, egal ob einfach oder fortgeschritten, denn die kommen von der Tatsache, dass die Lackfolien oder Kupferplatten tangential geschnitten, aber mit einem Radialtonarm auf einer Kreisbahn abgetastet werden. Diese Spurfehlwinkel sind nicht verantwortlich für die Verzerrungen im Innenbereich. Die komme von der höheren Informationsdichte, da der Rillenumfang einer Umdrehung rapide abnimmt, aber die gleiche Klanginformation reingestopft wird. Das ließe sich mit höherer Drehzahl kompensieren, daher gibt es ja auch 45 RPM. Verzerrungen durch tangentiale Spurfehlwinkel würden nicht linear ansteigen, da am Anfang der Plattenseite bereits eine Abweichung von der Nulllinie besteht, die zunächst bis zum ersten Nulldurchgang immer kleiner wird, danach wieder ansteigt, dann bis zum zweiten Nulldurchgang wieder kleiner wird, und erst nach dem zweiten Nulldurchgang stärker abweicht. Die meisten Schablonen haben den zweiten Nulldurchgang ausreichend weit innen, dass man damit jede herkömmliche Platte abspielen kann, ohne dass da hörbare Verzerrungen entstehen.

 

[mario_mendel34]

Da ich immer noch mit dem Gedanken spiele, mir das Goldring zum Testen zu kaufen, habe ich jetzt in Vorbereitung auf den Cartridge-Shootout das Ortofon Vinyl Master Silver (international verkauft unter dem Namen Ortofon 540 MkII) vom AT-LP120X auf meinen Dual 704 ummontiert. Das kostet bei William Thakker inzwischen 475 €, ich habe es vor 8 Jahren noch für 360 € gekauft, aber selbst da war es quasi schon EOL. Das System hat wirklich einen richtig schön ausbalancierten Klang, knackige Bässe, klare Höhen, aber ohne Midrange zu opfern, dadurch kommen Stimmen wirklich richtig schön plastisch rüber, da patzen die Audio Technicas immer ein wenig. Frequenzgang geht auch quasi linear bis 20 KHz, ohne die für MM-Systeme so typische Resonanzglocke. Man liest oft, dass ein so ausgewogener Frequenzgang sonst nur bei MC-Systemen zu finden ist.

Generell spielt es auch schön verzerrungsarm, nur ab und zu rutscht dem Silver doch der ein oder andere leicht unsaubere S-Laut durch, ich war auch damals nach dem Kauf deshalb schon ziemlich enttäuscht. In einer idealen Welt würde man die exzellent trackenden Nadeln der Audio Technicas mit dem Ortofon-VM-Generator kombinieren. Alles nicht so einfach.

 

[Nihil Baxxter]

Schade, dass Shure sich verabschiedet hat von den Abtastsystemen. Meine persönliche Referenz ist immer noch das alte V-15 V.

Hyperelliptischer nackter Stein, Beryllium-Träger, 0.75g Auflagekraft.

Mittlerweile nur noch ein letztes davon haben wir im Schneidstudio noch im Einsatz. Damit werden nur noch punktuell Lackfolien abgetastet, oder ab und zu mal eine reklamierte TP. Wenn ein Schnitt selbst unterm V-15 zerrt, dann und nur dann ist er wirklich zu heiß

 

[mario_mendel34]

Wenn ein Schnitt selbst unterm V-15 zerrt, dann und nur dann ist er wirklich zu heiß

So soll es sein, ich würde mir wünschen, mehr moderne Platten wären so geschnitten. Bei vielen, die ich mir zuletzt gekauft hatte, hatte ich das Gefühl, dass die so geschnitten sind, dass sie auch in billigen Keramiksystemen nicht verzerren, super dumpf und nochmal De-Esser drauf. Aber vielleicht liegts auch an meinem Musikgeschmack, das waren alles Platten des Labels New Retro Wave.

 

[Nihil Baxxter]

Ja das kommt halt immer auch aufs Produkt und oder den Kunden an, wieviel Sicherheitsmarge man da einbaut.

Wenn eine Platte eher für die breite Masse gedacht ist, dann ist man schon gut beraten beim Schnitt nicht ganz so weit in den Grenzbereich des Machbaren rein zu gehen, denn mit "auf einem 500€ System zerrt es aber nicht" kann man dann nur bedingt argumentieren.

Es gibt Platten von mir, da wurde trotz mehr als locker realisierbaren 45rpm auf 33rpm bestanden, entgegen der ausdrücklichen Empfehlung, weil es der Käuferschicht nicht zugemutet wurde, auf 45rpm umzuschalten.

Viele moderne Platten limitieren aber auch allein schon aufgrund der Spielzeit. Bei 23min Viereck pro Seite stellt sich weniger die Frage, wie laut es kann, sondern eher wie leise es muss.

 

[mario_mendel34]

Kleines Update: Ich habe mir jetzt das Goldring 1006 gekauft und auf meinen Dual 704 geschnallt. Ich habe vorerst nur ein paar Singles und eine hot geschnittene LP gehört, und bin fürs erste nicht beeindruckt. Das System hat die gleichen Probleme, die jedes System mit elliptischer Nadel bei mir hatte. Die klassischen Inner-Groove-Distortions sind dabei gar nicht mal das Problem, die sind noch relativ gering, aber die schlechtere Tracking ability durch den elliptischen Schliff bringt mir halt zu viele unsaubere S-Laute bei einer typischen, hot geschnittenen Popplatte. Ich habe das Ortofon M20E nicht mehr, aber die Abtastfähigkeit würde ich in etwa gleich einschätzen. Besser als bei den günstigen Einsteigersystemen, aber der Preisklasse absolut nicht angemessen.

Die Klangsignatur finde ich auch leicht anstrengend, untenrum ist es recht schlank, und es klingt relativ hell. Aber das messe ich noch, nachdem ich das Teil ein paar Stunden eingespielt habe. Kein Vergleich zum extrem ausgewogenen Ortofon Vinyl Master Silver, mit dem ich gestern abend schonmal die gleichen Platten gehört habe.

Ich montiere es mal auf dem AT-LP120X, vielleicht läuft es da besser.

 

[mario_mendel34]

Am AT-LP120X hat sich daran nichts geändert, und genauer bekomme ich das Ding nicht mehr justiert:

Eine Ellipse bleibt eine Ellipse. Auf der deutschen Polydor-Pressung von ABBA - The Album zischelt bei The Name of the Game fast jeder S-Laut. Das bekommt das AT-VM95ML komplett sauber hin, und das Ortofon Vinyl Master Silver nahezu perfekt.

 

[DaBas]

Das System hat die gleichen Probleme, die jedes System mit elliptischer Nadel bei mir hatte. Die klassischen Inner-Groove-Distortions sind dabei gar nicht mal das Problem, die sind noch relativ gering, aber die schlechtere Tracking ability durch den elliptischen Schliff bringt mir halt zu viele unsaubere S-Laute bei einer typischen, hot geschnittenen Popplatte. I

Und dafür werden als Komplettsystem weit über 200€ aufgerufen. Klangeindrücke sind ja nun sehr subjektiv und auch harmoniert so ein System nicht an jedem Dreher gleich. An meinem 621 klingt das hochgelobte VM95, sei es in der ML oder auch SH Variante, auch nicht sonderlich gut, während sie am Telefunken TS 860 um Welten besser klingen. Am 621 sitzt nun das VM520EB. Vom Klang her etwas besser als das originale DMS240 mit der originalen DM 242.

Aber zwischen 240 und 280€ für das Goldring 1006 als nackte elliptische Nadel mit ihren Nachteilen bei der Abtastung ist einfach way too much. Für das Geld gibt es auch das AT VM540ML. Und das ist sicher höher einzustufen als das Goldring 1006. Vergleichbar wäre bei Goldring wohl in etwa das 1012GX mit dem Gyger II Schliff. Aber das liegt dann schon bei 380€, was eine heftige Hausnummer ist.

Ich hab das 540ML am Dual 731Q. Und das klingt verdammt gut für das Geld, welches dafür aufgerufen wird.
Klanglich noch etwas über einem VM95ML am Telefunken.

 

[mario_mendel34]

Aber zwischen 240 und 280€ für das Goldring 1006 als nackte elliptische Nadel mit ihren Nachteilen bei der Abtastung ist einfach way too much. Für das Geld gibt es auch das AT VM540ML. Und das ist sicher höher einzustufen als das Goldring 1006.

Das VM540ML tastet 95 % meiner Platten sauber ab, und die restlichen 5 % könnten mit einem Bor-Nadelträger evtl. noch zu holen sein. Evtl. sind diese letzten 5 % aber auch wirklich zu "hot" geschnitten. Von der Tracking ability ist das VM540ML nahe an der Perfektion.

Ich höre mich mit dem Goldring gerade so ein bisschen durch meine Platten durch, und neben den oft zischelnden S-Lauten fällt mir auch der Auflösungsverlust zum Plattenende wieder ziemlich stark auf, wenn mal keine langsame Ballade der letzte Song auf der Seite ist. Räumlichkeit bricht in sich zusammen, Instrumentenseparation leidet, auch wenn die klassischen Inner-Groove-Distortions fast nicht vorhanden sind, macht es trotzdem keinen Spaß. Das kriegen alle Kontaktschliffe besser hin. Das Goldring 1006 erinnert mich wirklich an die Abtastfähigkeiten des Ortofon M20E, und das war von Anfang der 70er Jahre, und hat inflationsbereinigt bestimmt nicht so viel gekostet.

 

[mario_mendel34]

Das Goldring 1006 ist ein Klassik-System. Beethovens 6. Sinfonie, Karl Böhm, Wiener Philharmoniker, aktuelle DGG-Pressung aus der Original-Source-Reihe wird absolut perfekt abgetastet, keine Verzerrungen, auch der abnormal hohe Pegel beim Gewitter kommt absolut sauber, Räumlichkeit sehr gut. Gib dem System nicht so viele Transienten, und es fühlt sich wohl.

 

[mario_mendel34]

Dafür war jetzt Billy Joel - Glass Houses eine Vollkatastrophe, die ganze Platte verzerrt und zischelt mit dem Goldring von vorne bis hinten. Das VM95ML patzt nur an einer einzigen Stelle mal kurz, bei Don't Ask My Why. Der Laquer Cut ist von Ted Jensen bei Sterling Sound gemacht, war wohl sehr hot.

Ich habe diese Pressung: https://www.discogs.com/de/release/1812559-Billy-Joel-Glass-Houses

Seite 1 habe ich Variante 2, aber mit TJ hinter Sterling statt BJ. Seite 2 habe ich Variante 3 oder 5, die beiden sind identisch.

 

[DJMadMax]

bringt mir halt zu viele unsaubere S-Laute bei einer typischen, hot geschnittenen Popplatte

Ich kann das nicht einmal im Ansatz bestätigen. Insbesondere im Hochtonbereich ist die Goldring 1006 ein Segen bei mir, sogar bei solchen Hochtonmonstern wie der Vulgar Display of Power von Pantera - und ich würde jetzt einfach mal blind behaupten, dass ich Pegel fahre, die weit oberhalb eurer "Wohlfühlgrenze" liegen.

Was eine "hot geschnittene Popplatte" ist, weiß ich jedoch nicht. Evtl. besitze ich so etwas auch gar nicht.

 

[mario_mendel34]

Ich kann das nicht einmal im Ansatz bestätigen. Insbesondere im Hochtonbereich ist die Goldring 1006 ein Segen bei mir, sogar bei solchen Hochtonmonstern wie der Vulgar Display of Power von Pantera

Das ist ja Metal, das ist aus meiner Erfahrung nicht so anspruchsvoll zum Abtasten. Ich habe in der Richtung nicht viel, könnte höchstens mal etwas Iron Maiden auf das Goldring loslassen. Da erwarte ich aber auch gar keine so großen Schwierigkeiten.

Ich höre das gerade aber auch über meine Sennheiser HD600, über diese Kopfhörer hört man alles, ich seziere das gerade halt auch. Jede kleine Unsauberkeit ist da sofort zu hören. Wenn man das über Lautsprecher so nebenbei mitdudeln lässt, ist vieles auch nicht so offensichtlich.

Was eine "hot geschnittene Popplatte" ist, weiß ich jedoch nicht. Evtl. besitze ich so etwas auch gar nicht.

Popmusik mit viel Hochtonanteil, scharfen S-Lauten, teilweise stark prozessierten Vocals, das alles mit hohem Pegel geschnitten, vorzugsweise Pressungen ab Ende der 70er bis Anfang der 90er, heutzutage wird beim Cutting meiner Erfahrung nach eher darauf geachtet, dass die Platten auch von Rundnadeln oder elliptischen Nadeln einigermaßen verzerrungsfrei abgetastet werden können. Höre dir auf einem Streaming-Dienst deiner Wahl mal The Name of the Game von ABBA an. Die Vocals sind sehr hell abgemischt, mit sehr scharfen S-Lauten, und das ist auf der Platte in der Innenrille. Und bei meiner Pressung hat der Cutting Engineer nichts getan, um das irgendwie zurückzufahren. So eine Pressung bezeichnet man als Hot. Kontaktschliffe können sowas oft aber noch sauber abtasten, normale elliptische Schliffe in der Regel nicht.

Ich habe inzwischen ja auch schon Platten erwischt, die gut gehen mit dem Goldring. Kate Bush - The Kick Inside ist absolut ok, auch Wuthering Heights, was auch wieder in der Innenrille ist, hat mit dem Goldring weder Verzerrungen noch zischelnde S-Laute. Aber der Cutting Engineer hat hier auch ein bisschen an den Reglern gedreht, um Wuthering Heights für die Innenrille zu optimieren. Und gerade höre ich Jon & Vangelis - The Friends of Mr Cairo, da gibt es auch überhaupt keine Probleme, Abtastung ist sauber, klingt gut. Aber Lionel Richie - Can't Slow Down davor war z. B. wieder übel.

Stay tuned, ich lasse das System noch ein paar Stunden einspielen, dann mache ich ein paar Messungen mit meinen Testplatten, und dann kommt hier der große Shootout mit meinen anderen aktiven Systemen. Ich poste auch ein kurzes Musiksample mit den Unsauberkeiten des Goldrings, halte es aber kurz wegen Urheberrecht.

 

[mario_mendel34]

@DJMadMax Ich habe jetzt mal die 1. Seite der Brave New World von Iron Maiden gehört, das Reissue, was von Chris Bellman in den Bernie-Grundman-Studios geschnitten wurde. Auch hier hat die Qualität zum Ende der Plattenseite leicht abgenommen, die Vocals im Intro und Outro von Brave New World haben ganz leicht gezischt, aber das war bei weitem nicht so schlimm wie bei ABBA, Billy Joel, Lionel Richie und co., es klang sehr gut und auch komplett ohne Inner Groove Distortions. Metal hat wohl nicht so fiese Transienten zum Abtasten.

 

[Nihil Baxxter]

Metal

Bei Metal gibt es tendenziell weniger Probleme mit den S-Lauten, weil diese ja nicht so exponiert herausstechen, sondern häufig in der Verdeckung liegen, dicht eingebettet in jeder Menge anderen "Signalanteilen". Da geht die ungewollte Verzerrung in der gewollten unter.

Metal wird dann auch oft einfach leiser geschnitten, weil er aufgrund seiner Charakteristik schon viel Lautheit besitzt und auch viel Platz verbraucht (Wenig Dynamik, viel Amplitude, viel Tiefenschrift).

Bei Metal ist dafür "untenrum" oft problematisch. Sehr Anfällig für Übersprechen im Bassbereich, das führt dann da zu Auslöschungen und oder Aufsummierungen.

Hier ist gute Kanaltrennung King, sonst verlieren die beiden nach L/R gepanten Siebensaiter den Bauch, die Bassgitarre dröhnt und aus chirurgisch präzisen Kicks auf der Doppelfußmaschine wird durchgängiger Dauermatsch.

 

[mario_mendel34]

Metal wird dann auch oft einfach leiser geschnitten, weil er aufgrund seiner Charakteristik schon viel Lautheit besitzt und auch viel Platz verbraucht (Wenig Dynamik, viel Amplitude, viel Tiefenschrift).

Die Brave New World war erstaunlich laut geschnitten, hat aber auch weniger als 20 Minuten pro Seite, und dieses Album hat noch ein kleines bisschen Dynamik. Jetzt habe ich Alestorm - No Grave But The Sea aufgelegt, da ist der Pegel hörbar niedriger, aber die Songs haben auch eine einheitliche Lautstärke von Anfang bis Ende und die Platte wurde wahrscheinlich vom Brickwall-limitierten Digitalmaster geschnitten.

Bei Metal ist dafür "untenrum" oft problematisch. Sehr Anfällig für Übersprechen im Bassbereich, das führt dann da zu Auslöschungen und oder Aufsummierungen.

Diesbezüglich scheint beim Goldring alles ok zu sein, habe nichts dergleichen gehört.

Hier ist gute Kanaltrennung King, sonst wird verlieren die beiden nach L/R gepanten Siebensaiter den Bauch, die Bassgitarre dröhnt und aus chirurgisch präzisen Kicks auf der Doppelfußmaschine wird durchgängiger Dauermatsch.

Die Kanaltrennung beim Goldring scheint gut zu sein, mal schauen, was die Testplatte morgen dazu sagt.