Bericht Full Self-Driving (Supervised) Probefahrt: Tesla fährt nur mit Kameras souverän autonom

@bensen
Wenn ich meine Fahrt filme ist das doch was ganz anderes, als wenn das Auto mit etlichen Kameras filmt. Du vergleichst eine Linse in einer Kamera mit zwei Augen. Ein Auto hat alleine für die Front mindestens eine Stereo-Kamera plus noch mindestens eine weitere. Also mindestens 3 Linsen nach vorne. Dazu mehrere zur Seite und nach hinten.

Für was soll ich denn Argumente liefern? Dafür dass ich etwas nicht brauche?

Mir fehlt immer noch eine sinnvolle Begründung, warum Radar/LiDAR zwingend gebraucht wird…
 
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h2f schrieb:
Also ich denke - Augen only sind eine Schönwetterlösung. Ich würde diesen nicht trauen.
<Ironie off>
Ich frage mich, wie ich viele Jahre unfallfrei nur mit Augen gefahren bin. Im Nebel und nachts und im Starkregen. Mein Auto hat kein Lidar und kein Radar und auch sonst nix ausser mir.
Scheint trotzdem recht sicher zu sein. Also ist es wohl möglich. Wie weit Tesla da ist, ist natürlich ein andere Frage, aber machbar dürfte es mMn sein...
Schon das Tesla bemalte bzw abfotografirte Landschaften auf Wände nicht erkennt.. seit 10 Jahen verspricht er nächstest Jahr kann es Tesla...
Mein Auge kann mehr als die verbauten Kameras und die Verarbreitung der Bilder ist Millionen Jahre lang entwickelt worden, aber wenn Musk es sagt muss es ja stimmen :-p
Ergänzung ()

cfreak84 schrieb:
@ryzen8 Und wie fährst du selbst so? Hast du an dein Hirn Radar per USB angeschlossen?
Als Mensch bist du auch nur „Kamera“-only unterwegs. Mit maximal 2 Augen, um räumlich sehen zu können. Zusätzlich wird die Sicht hin und wieder durch die A- oder B-Säule eingeschränkt. Des Weiteren schaust du nicht immer nur nach vorne, sondern auch mal auf die Mittellkonsole oder das Navi. Vielleicht sogar aufs Handy. Wie viele „Augen“ hat ein Tesla? Etliche in jede Himmelsrichtung, die immer sehen und sich nicht ablenken lassen.
Das Netz ist voll von simplen Beispielen wo die Kamera versagt... wo der Mensch es klar erkennt und besser reagiert.
 
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@ryzen8 das Netz ist auch voll von Beispielen wo der Mensch Unfälle verursacht hat. Vieles davon wäre einem Tesla oder anderem autonomen Auto nicht passiert.
 
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cfreak84 schrieb:
Also mindestens 3 Linsen nach vorne. Dazu mehrere zur Seite und nach hinten.
Ja und dann überlege doch mal wofür die gut sind und was für Nachteile bleiben. Dynamikumfang, Fokussierung und Adaption sind einfach in einer ganz anderen Dimension.
Die Kameras nach hinten und zur Seite helfen dir ziemlich wenig nach vorne. Die ersetzen einfach die Beweglichkeit.
cfreak84 schrieb:
Für was soll ich denn Argumente liefern? Dafür dass ich etwas nicht brauche?
Zum Beispiel. Das Argument, der mensch hätte auch kein Radar ist zumindest unsinnig.
 
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@bensen ich glaub das führt zu nichts.
Radar hat überhaupt keinen Dynamikumfang.
Fokussierung mit Kameras geht schneller als mit Augen. Was du mit Adaption meinst verstehst wohl nur du alleine.

Der Mensch hat kein Radar, kann aber ein Fahrzeug verhältnismäßig zuverlässig bewegen. Also ist es doch legitim zu sagen, dass auch eine KI nicht zwingend ein Radar braucht um auf die gleichen Ergebnisse zu kommen.

Du tust so, als wären wir Menschen vielfach besser/sicherer/zuverlässiger als ein autonomes Auto. In Wirklichkeit setzen wir die Anforderungen an autonome Autos nur sehr viel höher als uns Menschen.

Jeder Fahranfänger fährt doch schlechter, als der Tesla im Video.
 
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Die Unwissenheit über Tesla allgemein, autonomem Fahren und vor allem die Vorbehalte gegenüber technologischen Entwicklungen sind für ein Technikforum echt erschreckend.

Radar und Lidar haben mit Redundanz zur Kamera überhaupt nichts zu tun. Auch die Laubgeschichte die gleich auf der ersten Seite der Kommentare aufgetragen wurde ist längst Geschichte. So schnell wie FSD sich entwickelt habt ihr nichtmal die YouTube Videos geschaut.
 
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DragonScience schrieb:
Was ist wenn was auf der Straße liegt flach genug das man drüber fahren kann aber sich nicht sicher ist was des ist.
Ich bezweifle, dass das andere Autos wie der neue BMW iX3 oder auch der von Mercedes geschafft hätten, was im Video zu sehen ist (hätte ja auch eine Markierung sein können). Hat auf jeden Fall gut gerumst :freak:
Ich denke, dass solche System nie 100% sicher sein werden, weil du nie eine feste Basis hast. Entweder hast du ein unerkennbares Teil auf der Straße liegen (wie im Video) oder andere Dinge. Straßenverkehr ist und bleibt ein Prozess mit einer Dynamischen Basis.
 
17 Seiten durchgelesen und puh, immer krass zu sehen wie verbort (vermeintlich?) Technikinteressierte sein können.

Aber ist ja nichts neues. War bei Zen1 und RDNA2 genauso, obwohl AMD da ja nur halbwegs aufgeschlossen hat und nicht mehr komplett deklassiert war.

"Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."
 
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bensen schrieb:
Filme deine Fahrt mal bei schlechten Bedingungen und vergleiche es mit dem was du wahrgenommen hast. Vielleicht wirds dann klar.
Ja, probier das doch mal selber aus. Beispielsweise bei Regen und Nebel wirst auf auf einem Foto oder Video deutlich mehr erkennen können, als vorne aus der Windschutzscheibe.

Zumal das was du später auf einem Video mit dem menschlichen Auge siehst, ist nur ein Bruchteil von dem was die Kamera alles an Informationen aufgenommen hat. Außerdem ist die Farbdarstellung am Ende für das menschliche Auge optimiert. Der Computer braucht das nicht.

Das Einparken über Vision only hinten zeigt das ziemlich gut. Rückfahrkamera dreckig, aber alle Informationen nach hinten sind vorhanden. Der Computer sieht‘s halt.
 
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Gibt ja Videos in denen man sieht, wie die Kamera es sieht. ;)
 
cfreak84 schrieb:
Radar hat überhaupt keinen Dynamikumfang.
Fokussierung mit Kameras geht schneller als mit Augen. Was du mit Adaption meinst verstehst wohl nur du alleine.
Nein, das verstehen sicherlich viele hier.
Und das Radar ist unerheblich, da wir Kamera vs Auge diskutieren.
cfreak84 schrieb:
Du tust so, als wären wir Menschen vielfach besser/sicherer/zuverlässiger als ein autonomes Auto.
Nein tue ich nicht. Wirst du aber nie verstehen, da du einfach nur Recht haben willst und gar nicht liest was andere schreiben.
Ergänzung ()

Daniel1337 schrieb:
Ja, probier das doch mal selber aus. Beispielsweise bei Regen und Nebel wirst auf auf einem Foto oder Video deutlich mehr erkennen können, als vorne aus der Windschutzscheibe.
Nein, definitiv nicht.
Daniel1337 schrieb:
Der Computer braucht das nicht.
Der Mensch auch nicht. Vielleicht nochmal über die Funktionsweise des Auges informieren.
Daniel1337 schrieb:
Das Einparken über Vision only hinten zeigt das ziemlich gut. Rückfahrkamera dreckig, aber alle Informationen nach hinten sind vorhanden. Der Computer sieht‘s halt.
Und der Mensch würde selber nichts sehen?
Einparken ist auch so ziemlich das simpelste Szenario.
 
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@bensen ich dachte wir diskutieren, warum Vision only für autonomes Fahren ausreichend ist. Du behauptest, dass man dafür Radar/LiDAR benötigen würde, kannst es aber nicht begründen.

Außerdem lese ich sehr wohl was andere schreiben. Aber nur weil irgendwer irgendwas schreibt, muss es nicht auch richtig sein. Recht haben will ich gar nicht unbedingt. Ich lerne gerne etwas dazu. Aber hier wird wenig geboten. Unwissenheit und Meinung hilft mir nicht weiter.

Bei machen Aussagen hier könnte man meinen, dass Blinde über Farben fachsimpeln.
 
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Bensen hat Recht und wir anderen wollen eben einfach nur Recht haben. Diskussion für mich beendet. :)
 
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Ich finde es gut, wenn daran geforscht wird und early adopter da viel Geld in ein System stecken, daß vom Fahrer mehr Aufmerksamkeit abfordert, als ohne das System. Irgendwann kommt vlt was sinnvolles heraus.
Ich würde aber sagen, daß ein solches System immer Schwächen ggü der Intuition haben wird, diese aber durch andere Fähigkeiten ausgleichen kann. Der Fahrbahnzustand kann z.B. durch Datenbanken, Witterungssensoren, Rad- und Drehmomentsensoren, sowie durch Meldungen vorausfahrender Fahrzeuge bestimmt werden.
Die Idee mit "Kamera only" finde ich aber schlecht, es zielt nur auf "billig" ab. Gerade wenn die Witterung schlecht ist, ich also bei Schneegestöber in einer Winternacht durch den Bayrischen Wald muß und keine Fahrbahnmarkierung mehr sichtbar ist, wäre es sehr schön, wenn das Fahrzeug alleine seinen Weg findet, ohne Fuchs, Hase und Reh plattzufahren.
 
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Daniel1337 schrieb:
Die Unwissenheit über Tesla allgemein, autonomem Fahren und vor allem die Vorbehalte gegenüber technologischen Entwicklungen sind für ein Technikforum echt erschreckend.

Radar und Lidar haben mit Redundanz zur Kamera überhaupt nichts zu tun. Auch die Laubgeschichte die gleich auf der ersten Seite der Kommentare aufgetragen wurde ist längst Geschichte. So schnell wie FSD sich entwickelt habt ihr nichtmal die YouTube Videos geschaut.
Die meisten Computer Nerds haben mit Autos nichts am Hut, dass spiegelt auch die Qualität der Beiträge wieder. Hinzu kommt das die meisten wahrscheinlich noch nie solche Systeme genutzt haben, wenn ich wenig oder selten Autobahn fahre, machen die aktuellen Systeme sowieso kein Sinn. Dann kommt noch ein Musk der sagt was er denkt, kombiniert mit der meist negativen Berichterstattung über Ihn und seine Autos und dann kommt das raus was du hier in den Kommentaren beobachten kannst. Viel Meinung und ganz wenig wissen.

Zusätzliche Systeme wie Radar und Lidar sind sicherlich nicht verkehrt, aber dadurch wird die Verarbeitung der Daten wesentlich komplexer, einerseits muss die Software den unterschiedlichen Input interpretieren, ggf. priorisieren und soweit verarbeiten das der Input vergleichbar/kombinierbar ist. Wenn ich aber nur Kameras habe, ist die Art des Inputs immer derselbe, die KI kann also immer mit denselben Daten gefüttert werden. Die Deutschen hingegen wollen die perfekte Lösung, dass macht es aber deutlich komplexer und aufwendiger. Weshalb man erstmal mit dem einfachsten Szenario (Autobahn) gestartet ist und sich nun sukzessive nach vorne arbeitet. Das heißt aber für mich der schwierigste Part kommt erst noch und die Fortschritte die man aktuell macht, sind nicht mit dem vergleichbar was noch kommt.

Wenn der Vision Only Ansatz für 80-90% reicht, sind die Systeme bereits besser als die meisten menschlichen Fahrer und man kann dann immernoch sagen, okay wir brauchen doch ein Radar oder doch Lidar, während Tesla also schon in den kommerziellen Einsatz dieser Systeme gehen kann, machen die Deutschen noch bei 50-60% rum (Vermutung). Es ist also durchaus sinnvoll zuerst die Machbarkeit eines Systems (vision only) auszureizen und dann im laufe der Entwicklung, sofern erforderlich, Anpassungen vorzunehmen. Wenn man also nüchtern und logisch an das Thema rangeht, macht der Ansatz von Musk durchaus Sinn. Leider gibt es von den Deutschen Herstellern kaum Infos, was es schwierig macht die Fortschritte einzuordnen. Ich hatte letztens eine ähnliche Diskussion mit meinem Chef, wir hatten ein Problem und haben dafür eine Lösung präsentiert, wir haben uns bei unserem Lösungsweg auf das größte Problem konzentriert, statt einfach mal anzufangen und voranzukommen, haben wir uns in Diskussionen um die letzten 10% wiedergefunden. Aktuell läuft es scheisse, mit unserer Lösung läuft es gut, lass uns doch erstmal zu gut kommen um dann mit weiteren Anpassungen zu sehr gut zu kommen, es wird im Rahmen der Pilotierung sowieso noch Anpassungen geben. Man will immer direkt die perfekte Lösung, während wir also noch diskutieren, haben andere schon längst angefangen. Typisch Deutsch.
 
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DragonScience schrieb:
Was ist wenn was auf der Straße liegt flach genug das man drüber fahren kann aber sich nicht sicher ist was des ist. Bremst das Auto ?
Es ist im Grunde wie beim Menschen. Ich habe auch mal ein Objekt gesehen, wo ich dachte, das sei eine Katze, es war dann aber eine Papiertüte, die der Wind hin- und herwehte. Andere sehen plötzlich einen riesigen Karton vor sich und blöderweise ist die Waschmaschine noch drin. Oder ein schwarzer LKW-Reifen in der Nacht auf der Autobahn.
Es gibt viele Unfälle, dir ab bestimmten Geschwindigkeiten unvermeidbar sind. Diese sind statistisch aber relativ selten und womöglich beim Automaten seltener, wegen IR- und Wärmebildkamera. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß die Kasko für Autopilot billiger ausfällt.
 
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OdinHades schrieb:
Menschen handeln irrational, damit kommt KI nicht klar. Behaupte ich zumindest.
Genau an diesem Punkt liegst du in meinen Augen falsch, denn zu (fast) jeder "irrationalen" Handlung gehören zwei, damit es zu einem Unfall kommt. Der eine übersieht die rote Ampel oder fährt noch bei "dunkelorange" durch die Kreuzung, der andere verlässt sich auf grün oder besteht ohne hinzuschauen auf seine Vorfahrt, schon hast du einen Unfall.

Was die KI macht ist defensiv und vorausschauend zu fahren, das können heutzutage leider nur wenige, und die Autos haben tatsächlich Augen überall und nicht nur nach vorne gerichtet. Unfallpotential sehe ich eher bei den "irrationalen" Fahrern, die davon ausgehen das Auto vor ihm wird bei gelb nicht bremsen.
 
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Ich finde die Entwicklung mega interessant, verfolge das nun schon seit etlichen Jahren, praktisch von Anfang an. Nicht nur bei Tesla, auch bei anderen Herstellern. Gerade die Chinesen (auch nur bestimmte Marken) gehen in letzter Zeit hier auch extrem große Schritte.

Bei Tesla ist es aber IMO am interessantesten, da man die Entwicklung praktisch täglich verfolgen kann. Leider gehen Marken wie BMW, Mercedes und Co. hier ja einen anderen Weg, bei dem man nur alle paar Monate oder Jahre was sieht. Ist aber auch ein völlig anderer Ansatz, bei dem vordefinierte Regeln verwendet werden, statt ein neuronales, selbstlernendes Netz. Deswegen funktioniert ja das System von Mercedes auch nur in extrem begrenzten Situationen und bei optimalen Wetterbedingungen, während wir bei FSD auch genug Videos bei Schlechtwetter wie Regen, Schnee, Nebel und Nacht haben.

Klar ist FSD noch "relativ weit" von einem 99% System entfernt, aber objektiv gesehen näher an einem "selbstfahrenden Auto von der Stange" als jeder anderer Hersteller. Die Rolle des Levels spielt hier nur eine untergeordnete Rolle, weil es dort alleinig um die Haftung, nicht aber die Funktionen des Systems geht. Das Level 2 FSD System ist dem Level 3 System von Mercedes um viele Jahre voraus, allerdings nur in Funktion und nicht in Sachen Haftung.

Haftung spielt für mich allerdings keine Rolle, da ich so ein System niemals auf Dauer unüberwacht lassen würde, zumindest so lange, wie Menschen noch selbst aktiv am Verkehr teilnehmen. Wenn ausschließlich autonome Fahrzeuge unterwegs sind, ist dies wieder was anderes.

Ich freue mich unabhängig vom Hersteller auf solche Systeme, würde aber aus technischer Sicht aktuell einen Tesla kaufen, wenn Autonomie für mich ein großes Kriterium wäre.

Die "ethische" Diskussion halte ich für schwachsinnig und zeugt nur von der krassen Doppelmoral, die in unserer heutigen Gesellschaft herrscht. Sowas spaltet nur und fördert nicht nur Rassismus, sondern verbreitet aktiv Hass und Hetze. Leider geht die Fähigkeit bei den Menschen, die Dinge objektiv / wertneutral zu betrachten, mit jedem weiteren Jahr das vergeht ein Stück weiter verloren.
 
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xexex schrieb:
Der eine übersieht die rote Ampel oder fährt noch bei "dunkelorange" durch die Kreuzung, der andere verlässt sich auf grün oder besteht ohne hinzuschauen auf seine Vorfahrt, schon hast du einen Unfall.
Naja, das ist aber schon konstruiert. Wenn einer eine rote Ampel überfährt, kann
ich alles richtig machen und werde erfasst. Ein autonomes Fahrzeug ebenso. Ich taste mich doch nicht an jede Kreuzung heran und schaue ob wirklich keiner fährt. Ein autonomes Fahrzeug wird bei grün ebenso mit erlaubter Geschwindigkeit passieren.

Was aber richtig ist, dass der Faktor Emotionen wegfällt. Und das muss nicht gleich ein extremes Beispiel aus den zahlreichen Road Rage YouTube Videos sein. Die spielen glaube ich in der Tat einen großen Teil bei der kreierung gefährlicher Situationen.
xexex schrieb:
Was die KI macht ist defensiv und vorausschauend zu fahren, das können heutzutage leider nur wenige,
Ich glaube das sind gar nicht so wenige. Die anderen sind nur deutlich auffälliger.
Aber hier liegt die Hoffnung, dass AI bisherige Assistenzsysteme deutlich besser macht. Denn die sind vielleicht defensiv, aber alles andere als vorausschauend. Es ist grausam heutigen ACC bei der Arbeit zuzusehen oder hinterherzufahren.
 
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