News GeForce RTX 5090 FE: Schmelzende Stecker in Folge fehlender Lastverteilung?

[foofoobar]

Messungen lügen nicht 😂

Wurde der Worst-Case gemessen?
Durch eine Messung des Best-Case ist eben nicht der Worst-Case abgedeckt.

Zum Glück bauen die ganzen Youtuber die an diesen Dingern fragwürdige Messungen durchführen keinen Atomkraftwerke.

 

[FormatC]

Wie sollen die Kontakte denn durch die Spitzen belastet werden? Thermische Kapazität ist ja sowieso gegeben. Und der Effektivwert ist für die Thermische Belastung verantwortlich - oder?

Hochfrequenz und Übergangswiderstände, eigentlich Schulwissen

Ok, jetzt krame ich mal den Dozenten in mir wieder raus und zitiere aus einem meiner eigenen Texte:

Hochfrequente Ströme weisen die Tendenz auf, durch den Skin-Effekt bevorzugt an der Oberfläche von Leitern zu fließen. Dieser Effekt reduziert die effektive Querschnittsfläche, die für den Stromfluss zur Verfügung steht, wodurch die Stromdichte lokal ansteigt. An den Kontaktstellen zwischen zwei Leitern sind jedoch Unebenheiten oder Verschmutzungen auf mikroskopischer Ebene häufig vorhanden, was dazu führt, dass der Kontakt nur an wenigen Stellen effektiv hergestellt wird. Diese punktförmigen Kontaktstellen haben aufgrund ihrer geringen Fläche eine hohe Stromdichte, was eine Erwärmung verursacht.

Die Erwärmung kann wiederum eine Reihe von unerwünschten Effekten nach sich ziehen. Erstens kann die Erhöhung der Temperatur zu einer weiteren Verschlechterung des Kontakts führen, beispielsweise durch Oxidation der Kontaktoberflächen oder durch mechanische Verformung aufgrund thermischer Ausdehnung. Oxidschichten wirken als zusätzliche elektrische Barriere und erhöhen den Übergangswiderstand. Zweitens kann die thermische Belastung zu einer fortschreitenden Schädigung des Materials führen, wie etwa einer Änderung der Kristallstruktur oder dem Verlust mechanischer Stabilität.

Durch den gestiegenen Übergangswiderstand erhöht sich die Verlustleistung an der Kontaktstelle. Die daraus resultierende Wärmeentwicklung verstärkt die Degradationsprozesse weiter, was zu einer thermischen Kettenreaktion führen kann. Dies wird als thermischer Durchbruch oder thermischer GAU bezeichnet, da der Prozess schließlich zur Zerstörung der Kontaktstelle und möglicherweise des gesamten Systems führen kann.

Zusätzlich können hochfrequente Ströme durch parasitäre Effekte wie Wirbelströme oder die Erzeugung elektromagnetischer Felder in der Umgebung die Wärmeverluste weiter erhöhen, was die oben beschriebenen Mechanismen zusätzlich verstärkt.

Hier mal ein normaler Verlauf über 60 Sekunden mit 10 ms Intervallen der Messung. Gemessen wurde mit 2 Zangen und jeweils drei der insgesamt sechs 12V-Leitungen im Bündel (1 bis 3, 4 bis 6):

Und jetzt löse ich das mal etwas höher auf:

Bei gepulster Gleichspannung bleibt die Polarität der Spannung zwar immer gleich (immer positiv oder negativ), während sie bei Wechselspannung periodisch wechselt. Dennoch können sehr hochfrequente gepulste Gleichspannungen wie am 12V2X6 ähnliche Effekte wie Hochfrequenz-Wechselspannungen hervorrufen, etwa in Form von elektromagnetischer Abstrahlung oder parasitären Effekten wie z.B. Kontaktproblemen und Erhitzungen (was zu beweisen war).

Man MUSS aber die Leitungen GLEICHZEITIG und nicht nacheinander einzeln messen, das führt sonst zu Fehlern, weil auch die Lasten untereinander schwanken können (Netzteil und Sekundärcaps!)

 

[foofoobar]

allerdings höre ich fast jedes Netzteil.

Das geht vorbei.

Ergänzung (12. Februar 2025)

Hochfrequenz und Übergangswiderstände, eigentlich Schulwissen

Ok, jetzt krame ich mal den Dozenten in mir wieder raus und zitiere aus einem meiner eigenen Texte:

Ohne eine zumindestens überschlagsmässige Quantifizierung bleibt das Kaffesatzleserei.
Sind diese Effekte in diesem konkreten Fall überhaupt relevant?

Die Mechanik eines Autos kann man auch ohne die relativistischen Ergänzungen zu Newton hinreichend genau berechnen.

 

[Botcruscher]

Man MUSS aber die Leitungen GLEICHZEITIG und nicht nacheinander einzeln messen, das führt sonst zu Fehlern, weil auch die Lasten untereinander schwanken können (Netzteil und Sekundärcaps!)

Für wissenschaftlich korrekte Messwerte ja, für die Frage warum zwei Adern so komisch warm sind und seltsam riechen nein. Zur Verteidigung: Der Furmark mit seiner Auslegung auf maximale Leistungsaufnahme zieht zudem recht konstant Energie. Wenn das Ding fröhlich vor sich hin schmurgelt sind perfekte Messwerte auch keine Hilfe.
Um dann zum Thema zurück zu kommen: Ja die Ingenieure mit der glorreichen Idee da noch mehr zu sparen hätten es wissen müssen aber für einen Youtuber reicht die Näherung mit Nachweis des Problems.

12VHPWR ist eine Fehlkonstruktion und es wird schlimmer. Immerhin gibt sich NV richtig Mühe auch alle möglichen Fehlerquellen zu testen und beim Kunden zu optimieren.

 

[foofoobar]

mit 10 ms Intervallen der Messung.

Das ist keine HF. f_grenz= (0,01^-1)/2

 

[SavageSkull]

Oder man wirft diesen kompletten Stecker samt Norm in die Tonne wo er hin gehört.

Alles was du hier aufführst gilt für jeden Stecker, auch den vorherigen PCIe, sobald mehrere Adern parallel geschaltet sind. Bei 4 8Pin PCIe Steckern, könnte auch einer der 12 12V Adern einen geringeren Widerstand haben und deutlich mehr Strom abbekommen, als die anderen, wenn die Karte nach dem Stecker alles zusammenführt. Warum jetzt wieder auf dem 12V-2x6 Stecker rumreitet, wo
A: noch gar nicht klar ist, warum das hier passiert ist
B: Das Problem doch eher auf die fehlende Lastverteilung auf der Grafikkarte hin deutet
ist einfach nur albern.
Das hat so was von: "Das ist neu, ich will das nicht" Vibes.

Ich persönlich möchte keine 4 großen 8Pin PCIe mehr stecken müssen und finde den neuen Stecker gut.
Das jetzt bei 525W (ohne Unterstützung vom PCIe Port) durch einen einzelnen Stecker durchmüssen und dann die 2500€ Karte anscheinend zu wenig Marge für Lastverteilung/Schutzschaltung hat, ist in meinen Augen nicht der Fehler des Steckers.

 

[pitu]

Ei, ei, ei. Werden die Karten nicht vorher getestet?

Einfach so was nicht kaufen. Dann lernen sie und ändern was.

Als hätte das jemals geklappt

 

[SavageSkull]

aber für einen Youtuber reicht die Näherung mit Nachweis des Problems.

Nein reicht nicht. Es ist ein Einzelfall und kann daher keine Rückschlüsse auf einen Serienfehler liefern.

Ein Youtuber, der viele Karten testet hat auch mehr Steckzyklen, als ich bei mir privat.

 

[foofoobar]

Nein reicht nicht. Es ist ein Einzelfall und kann daher keine Rückschlüsse auf einen Serienfehler liefern.

Bei den eng gesteckten Toleranzen und den Laien die damit hantieren wird das kein Einzelfall bleiben.

 

[JoeDante]

MFG heißt dann wohl Multi Fahrenheit Generation

Ich persönlich war damals froh das ich die Probleme mit meiner 4090 nicht hatte und hätte gedacht das mittlerweile mit den neuen Kabeln alles ohne große Vorkommnisse läuft. Aber mittlerweile denke ich das man zurück auf 8 Pin zurück sollte. Dieser Standard ist bei hohen Lasten anscheinend nicht sicher genug.

Nein, MFG heißt Multi Flame Generation!

 

[reneberlin1511]

Ich glaube ja das wie so oft einfach eine Kombination aus mehreren Faktoren zusammen kommt, damit ein solcher Fall eintritt. Allerdings sollte so ein fall nicht eintreten. Auch nicht wenn wir von einem Extremfall aus gehen (Dauerlast über längere Zeit). Denn dafür ist das Produkt einfach viel zu teuer und da gehört ein entsprechender Schutz für vorgesehen. Elektronisch oder über Polyfuse oder ähnliches. Lösungen gibt es genügend.
Abseits davon halte ich es für nach wie vor unsinnig einen Stecker zu nutzen der von Hause aus für eine solche Last nie gemacht war (Denn der 12V HPWR basiert nun mal auf einem Molex Microfit der eigentlich nur 8,5A pro Pin tragen darf) Da kann man natürlich noch minimal mit Geometrie was machen, aber unterm strich bleibt es das falsche Steckerkonzept. Denn was man nie vergessen darf: bei solchen Steckverbindern habe ich strotz der Größe immer nur kleine Kontaktbereiche innerhalb des Pins die wirklich den Kontakt herstellen. Das ist die Schwachstelle. Kommt jetzt eine mehrfaches Stecken mit entsprechenden Verschleiß hinzu, dann haben wir ganz schnell einen minimal höheren Übergangswiderstand... Und schon nimmt das Drama seinen lauf. Dann lieber Hyperbolische Kontakte nehmen, dann würde ich auch den Preis der Karte minimal besser nachvollziehen können.
Und sich hier darauf zu beziehen, dass das aber der Standard ist: Dann ist der Standard halt ungeeignet und muss geändert oder abgeschafft werden...

 

[FormatC]

Das ist keine HF. f_grenz= (0,01^-1)/2

Ich messe auch noch in 10 µs Intervallen, wobei die Schaltfrequenz der Spannungswandler auch mehrere Hundert KHz betragen kann. Nur habe ich dann im ns-Bereich Aliasing, was sinnlos ist. Das IST Hochfrequenz und schlägt voll durch. Warum wohl ist da im Eingangsbereich eine Längs-Spule (Drossel)? Wobei man da mittlerweile leider auch extrem spart. Früher, waren das mal richtige LC-Filter Erster oder sogar Zweiter Ordnung,

 

[SavageSkull]

Bei den eng gesteckten Toleranzen und den Laien die damit hantieren wird das kein Einzelfall bleiben.

Bei der 4090 lag das noch alles in Einzelfall Bereich, trotz dem Flamewar und zum Teil berechtigter Kritik.

 

[AnkH]

Lustig wie hier Einige fast blindes Vertrauen in die Ingenieure von nVIDIA haben und jenen an den Karren fahren, die mit ausreichend Knowhow behaupten, dass der 12VHPWR Stecker ein grundsätzliches Problem hat. Die Ingenieure von Boeing sind sicher auch gut, trotzdem flog ihnen das 737 Max Programm um die Ohren. Gut möglich, dass also "die Ingenieure" von nVIDIA mit dem Stecker so gar nicht zufrieden sind, einbauen müssen sie ihn halt trotzdem...

 

[Botcruscher]

Nein reicht nicht. Es ist ein Einzelfall und kann daher keine Rückschlüsse auf einen Serienfehler liefern.

Ein Youtuber, der viele Karten testet hat auch mehr Steckzyklen, als ich bei mir privat.

Es ist definitiv kein Einzelfall sondern ein allgemeines Problem der fehlerhaften Auslegung aka Kostenoptimierung. Der Fehler kann bei jeder Karte und vor allem über die Zeit auftreten. Buildzoid hat es doch anschaulich für Grundschüler erklärt. Hier gibt es überhaupt nichts zu diskutieren.

 

[Maxminator]

Igor, das mit Harmonischen kenne ich ja - keine Sorgen. Nur, wieviel prozentual gesehen, tragen diese Harmonische zum Gesamtstrom bei? 1% 2%? Skin Effekt hin oder her!

Hochfrequenz und Übergangswiderstände, eigentlich Schulwissen

Und mit solchen Sätzen wird man auch nur als hochnäsig angesehen - bringt dir nicht und uns nichts!
Ego hast du ja genug, oder?

 

[Shio]

Siehe Post #343.

Dir ist schon klar das die Sensepins bei großen Netzteilen total irrelevant sind oder?
Ob die Pins jetzt beim Stecker an der Grafikkarte oder im PSU hart verdrahtet sind spielt nicht wirklich eine Rolle. Die geben nur vor was das Netzteil maximal leisten kann.
Da findet keine dynamische Schaltung oder dergleichen statt.

 

[Maxminator]

Nicht der 12VHPWR Stecker hat ein Problem, sondern die Beschaltung danach. ASUS, bei der ASTRAL hat es ja 1A gelöst, oder?

Ergänzung (12. Februar 2025)

Ich messe auch noch in 10 µs Intervallen, wobei die Schaltfrequenz der Spannungswandler auch mehrere Hundert KHz betragen kann. Nur habe ich dann im ns-Bereich Aliasing, was sinnlos ist. Das IST Hochfrequenz und schlägt voll durch. Warum wohl ist da im Eingangsbereich eine Längs-Spule (Drossel)? Wobei man da mittlerweile leider auch extrem spart. Früher, waren das mal richtige LC-Filter Erster oder sogar Zweiter Ordnung,

Zweiter Ordnng bedeutet auch 1 Energiespeicher mehr und MEHR Tendenz zur Instabilitäten bei der regelung!

Also auch hier: nicht immer Mehr ist auch BESSER.

 

[MonteDrago]

Bis zu 13 Ampere während erlaubt, das ist okay. Solange der 8auer Kabel und Netzteil nicht tauscht, wird das ergo nicht so schnell aufgeklärt werden.

Falsch, da die Spezifikation sagt MAX 9 Ampere!, und jeder der was mit Elektronik gelernt hat, weiß das auch dort recht deutliche Toleranzen bei den Bauteilen geben kann.
Deswegen betreibt man das ganze halt NICHT bis annähert der Spezifikation, oder gar darüber.
Das kann funktionieren, aber wie hier zu sehen eben auch nicht.🙄

Deswegen bleibt jeder verantwortliche Hersteller klar UNTER der Spezifikation!.

Das ist relativ einfach. nVidia schreibt in ihrem offiziellen Quickguide zur 5090 folgendes. Damit sind irgendwelche claims, welche mit 3rd party Kabel zu tun haben, direkt mal obsolet...

Quelle: https://www.nvidia.com/content/geforce-gtx/GeForce_RTX_5090_User_Guide_Rev1.pdf

DAS zeigt nur, das Nvidia das Problem durchaus bewusst ist, und sie sich nur aus der Verantwortung stehlen wollen.🙄😒

 

[stefan92x]

Nicht der 12VHPWR Stecker hat ein Problem, sondern die Beschaltung danach. ASUS, bei der ASTRAL hat es ja 1A gelöst, oder?

Meine Antwort darauf wäre ein klares: Jein.

Es ist klar, dass sich Strom den Weg des geringsten Widerstandes sucht, das ist reine Physik. Aber dass die Schwankungen so groß sind, wenn man einfach nur das Kabel neu einsteckt (wie man bei HWLuxx getestet hat), ist für mich schon ein Zeichen für einen schlechten Stecker. Gewisse Schwankungen sind nicht zu vermeiden, alleine schon aufgrund mechanischer Toleranzen, aber wenn die Übergangswiderstände so wild hin und her springen, dann sehe ich die Kontakte des Steckers schon als fundamentales Problem an.

Und wie schon von einigen gesagt, 12 Adern für eine Stromversorgung zu nutzen ist konzeptionell eh fragwürdig. 2 tuns auch, und dann gibt es die ganze Thematik gar nicht.

Ergänzung (12. Februar 2025)

Deswegen betreibt man das ganze halt NICHT bis annähert der Spezifikation, oder gar darüber.

Bis zur Spezifikation zu gehen ist völlig normal und in Ordnung, denn die Spezifikation gibt eben auch Reserven an, die eventuelle Fertigungstoleranzen etc ausgleichen.