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NewsQuartalszahlen: Nvidia ist noch nicht am Ende, die „AI-Blase“ schwebt weiter
Agree, kann muss aber eben nicht, ich bleibe bei AMD in auf 100% Gewinn gehen die sicher so schnell nicht zurück und wenn doch, ist es immer noch Geld, bin nun auch von gut 4000% auf 1400% runter und es singt weiter aber die 1k monatlich kosten nichts solange ich noch mit500% im plus bin
Ganz genau, das ist meine Befürchtung und der Punkt, weshalb ich da auch eine Blase hinein interpretiere. AI wird die Zukunft sein, keine Frage. Aber es gibt kaum Endprodukte, die das refinanzieren könnten. Viele potentielle Anwender wissen noch nicht Recht, was sie damit überhaupt machen sollen. Aber die Tech-Firmen wollen sich gegenseitig überholen, das Rennen gewinnen und investieren bis zum Umfallen. Das Wachstum ist zu schnell. Genau diese größer werdende Lücke ist die Blase und das Rennen ist riskant. Ob die aber platzt und wenn ja wann, wird sich zeigen müssen.
Das Problem der Blase war nie Nvidia. Es sind Nvidia's Kunden. Sie müssen jetzt mit KI unfassbar hohe Umsätze und Margen erzielen. Gleichzeitig erwartet der Markt von Nvidia, dass sie quasi alle 12-24 Monate die gesamte Hardware der Kunden ersetzen. Ansonsten werden sie ihre Umsätze und Gewinne nicht halten können.
Wer vor kurzem viel investiert hat, dem wünsche ich guten Schlaf. Ich hätte ihn nicht.
Ja die verdienen Geld mit dem größten Geschäft unserer Zeit, Politik ist das Zauberwort und es ist allgegenwärtig.
Ki geschaffene Produkte werden nicht nur immer besser, sondern immer mehr Menschen lassen sich genau dadurch manipulieren. Hatte es schon zu einer anderen News gepostet: https://www.t-online.de/nachrichten...iedrich-merz-und-rentner-alles-schwindel.html
Wer anfängt mit solchen Techniken Politik zu beeinflussen, wird Steinreich.
Jede bisherige KI kann durch eine fiktive Machine, die nur gedacht ist, realisiert werden. (Turing Machine).
[...]
D.h aber, dass die Behauptung, auf diese Weise könne Bewusstsein entstehen, der Behauptung gleich kommt, Bewusstsein kann durch menschliche Handlungen realisiert werden.
... und weiter? Wo ist der Rest des Beitrags? Damit das ganze zu einer validen Konklusion wird, hast du den "kleinen" Teil vergessen, wo du aufzeigst, warum ein Bewusstsein nicht durch menschliches Handeln geschaffen werden kann - denn offensichtlich ist das nicht.
Zumal das ganze Argument schwach ist:
Das Gedankenexperiment lässt sich 1:1 auf normale Neuronen im Gehirn anwenden, bzw. ist das die eigentliche Basis für das ursprüngliche China Brain
Falls du die Quelle für dein Bewusstsein nicht in der Materie in deinem Kopf siehst - wo dann?
Angenommen wir führen das Experiment tatsächlich durch, und wir können mit dem simulierten Hirn kommunizieren; Wie testest du auf das Vorhandensein eines Bewusstseins? Da es sich 1:1 wie ein menschliches Hirn verhält, wird es auch 1:1 die gleichen Reaktionen von sich geben, wie es ein äquivalentes, "bewusstes" Hirn tun würde.
Wenn man die Form wechselt, sprich statt Neuronen Menschen verwendet, und der Output identisch bleibt, muss man ziemliche Gehirnakrobatik (heh) betreiben, um daraus zu schlussfolgern, dass Bewusstsein nicht aus der Materie entsteht.
Einfach erklärt:
Ich denke, Bewusstsein entsteht aus deterministischer Materie
Wenn ich die Materie mit einer anderen ersetze, die den gleichen deterministischen Regeln folgt, dann erwarte ich, dass das Bewusstsein wie gehabt erhalten bleibt
>Wir führen das China Brain Experiment durch
>Das Hirn verhält sich in beiden Fällen identisch
Ergo: Das China Brain Experiment beweist, dass Bewusstsein aus beliebiger Materie entstehen kann, solange diese bestimmten Regeln folgt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Beispiel widerlegt deinen eigenen Standpunkt.
Niemand hat behauptet dass die am Ende sind.
Die sind nur maßlos überbewertet.
Und irgendwann wird sich das wieder Geraderücken, soviel ist sicher.
Nur der Zeitpunkt steht noch nicht fest.
Es läuft auf eine Glaubensfrage hinaus, die man nicht (noch nicht?) naturwissenschaftlich/logisch beantworten kann: Ist das Bewusstsein etwas Göttliches?
1. Das Gehirn realisiert also eine Turing Maschine?
Der erste Teil meiner Argumentation ist einfache Theoretische Informatik.
2. Es ist bekannt, dass Personen dann bei Bewusstsein sind, wenn es bestimmte raumzeitliche Muster im Gehirn gibt - d.h. Zeit spielt hier eine Rolle… das ist für alles, was mit einer Turing Maschine realisiert wird, nicht der Fall.
Das ich die Quelle für mein Bewusstsein nicht in meinem Gehirn / Körper sehe, habe ich nicht gesagt - aber ich habe dich darauf hingewiesen, dass die Physik, von der du sprichst, Metaphysik ist, eine bloße fantastische Extrapolation der tatsächlichen Physik.
Und davon abgesehen, weiß ich nicht, was du mit Blick auf die heutige Physik mit „deterministische Materie“ meinst. Was soll das sein? Auf welche physikalische Theorie beziehst du dich?
Davon abgesehen wurden unsere Überlegungen hier in der Philosophie schon durchgekaut… die Ähnlichkeit meiner Argumentation zum „Chinesischen Zimmer“ hast du erkannt - nur spreche ich da ja nicht von einem Modell unseres „Geistes“ / Gehirns / Bewusstseins - sondern von KI… von etwas, das durch eine Turing Maschine berechnet werden kann - und durch materielle Schaltungen realisierte Turing Maschinen tatsächlich berechnet wird.
-> Hier ist also Modell und Wirklichkeit dasselbe. Berechnungen sind materiell realisierte Gedankeninhalte.
Theoretische Informatik -> Technische Informatik. Soweit also keine Magie.
Was du da machst, ist dann nur die klassische Computeranalogie, um dieses Computer-Modell auf uns zu übertragen… aber es ist eben nur das: eine Analogie.
Du argumentierst teils auch mit Supervinienz im Stil einiger alter analytischer Philosophen.
Um auf den Punkt zu kommen: 😉
Ich muss nicht aufzeigen, warum Bewusstsein nicht durch menschliches Handeln erschaffen werden kann.
Ich weiß nämlich nicht, wie Bewusstsein entsteht.
(Davon abgesehen ist das eine seltsame Beweislastumkehr… derjenige, der sagt, Modell XYZ erklärt etwas : beschreibt etwas korrekt… der muss zeigen, dass dem so ist… und nicht der Kritiker, dass dem nicht so ist.)
Ich habe nur die begrifflichen Konsequenzen aufgezeigt, die sich aus der Computer-Analogie ergeben.
Ergänzung ()
LETNI77 schrieb:
Das ist keine Blase, weil dahinter ein echtes Produkt steht
Das Problem ist, dass man zwischen AI/KI/ML unterscheiden muss und dem LLM-Wahn auf der anderen Seite. KI-Anwendungen gibt es schon ewig, kenn z.B. kaum eine Uniklinik, bei der die Radiologie nicht schon seit Ewigkeiten Bilder mittels Computer vorauswertet. Das gab es schon deutlich vor dem Hype.
Was jetzt aber aktuell passiert ist LLM-centric. Wenn über KI gesprochen wird gehts eigentlich zu 99% um LLMs und zum Teil Stable Diffusion. Dabei wird das von den Big Playern wie ein Circle Jerk gehyped, ALLE wollen drauf aufspringen, deswegen wird an JEDES Produkt mittlerweile AI draufgeklatscht um das Buzzword mitzunehmen und da KI so ca. über 1% des Wirtschaftswachstums der USA ausmachen wird es auch von der Orange gepushed.
Das sind alle Zutaten für einen perfekten Sturm. Es wird einfach letztlich eine Sache gerade gepushed und da ist noch die Frage, wo sie sich sinnvoll einsetzen lässt. Google klatscht LLMs irgendwo ran, Microsoft dito und Apple versucht sich noch zu finden. Letztlich sogar gegen die Userwünsche; WEIL eben schon soviel Geld investiert wurde MUSS es jetzt auch als Produkt umgesetzt werden.
Das ist tatsächlich auch immer der Teil bei dem die meisten aussteigen und sich einfach damit zufrieden geben dass das Hirn bzw der ganze Körper eben zu einem Bewusstsein führt.
Genau da wird es aber spannend, denn nachvollziehbar ist das für mich überhaupt nicht, entsteht das Bewusstsein wirklich nur durch eine hohe Komplexität?
Letztens hatte ich diese Diskussion mit meiner Frau, da sind wir dann genau an dem Punkt nicht weitergekommen, für sie ist das garkein Mysterium, das Bewusstsein ist für sie lediglich die Kombination an Sinnesorganen die wir haben, weiter denkt sie nicht bzw ist damit zufrieden.
Meine große Frage ist allerdings, wie und warum es Selbstwahrnehmung gibt, wie eine KI wäre denkbar dass der Mensch rein mechanistisch funktioniert, von außen wäre das nicht Unterscheidbar. Aber was führt dazu dass Ich ich bin, wie zum Teufel soll sich das durch die Komplexität erklären.
Mein Gefühl ist dass es sich viele zu einfach machen
@calluna
Einmal vorweg: Auch wenn ich dir nicht zustimme, möchte ich dennoch anerkennen, dass du dir "echte" Gedanken darüber machst, und richtige Argumente formulierst - passiert leider zu selten.
calluna schrieb:
2. Es ist bekannt, dass Personen dann bei Bewusstsein sind, wenn es bestimmte raumzeitliche Muster im Gehirn gibt - d.h. Zeit spielt hier eine Rolle… das ist für alles, was mit einer Turing Maschine realisiert wird, nicht der Fall.
Von mir aus, nehmen wir an, dies ist der Fall: Nur weil eine Sache X mit Y realisiert ist, lässt nicht den Umkehrschluss zu, dass Sache X nur mit Y realisiert werden kann, oder dass Y eine notwendige Bedingung ist.
Einfaches Beispiel: Bis 1800 wurden alle Schiffe und Boote aus Holz gebaut. Würde man nun den Schluss ziehen, dass ein Schiff nur aus Holz gebaut werden kann, oder dass Holz ein unabdingbares Material für ein schwimmendes Gefährt ist, dann würde man einem Trugschluss unterliegen - siehe moderne Schifffahrt.
calluna schrieb:
Und davon abgesehen, weiß ich nicht, was du mit Blick auf die heutige Physik mit „deterministische Materie“ meinst. Was soll das sein? Auf welche physikalische Theorie beziehst du dich?
Makroskopische Effekte im Sinne der Dekohärenz. Man kommt nicht drumherum diese anzuerkennen, da ohne selbige Computer oder Turing Maschinen im allgemeinen unmöglich wären.
calluna schrieb:
Was du da machst, ist dann nur die klassische Computeranalogie, um dieses Computer-Modell auf uns zu übertragen… aber es ist eben nur das: eine Analogie.
Die Computer/Chinese Brain Metapher ist in der Tat eine Simplifizierung, da mein Kernargument deutlich fundamentaler ist: Völlig egal, aus welchen Bausteinen Bewusstsein entsteht, jeder dieser Bausteine ist zwangsweise in einem von diesen zwei Lagern:
Der Baustein ist deterministisch, also zu 100% von inneren und äußeren Bedingungen abhängig
Der Baustein ist undeterminiert, also physikalisch "echt" zufällig
Zusammen mit den folgenden Thesen -
Deterministische Prozesse sind im buchstäblichen Sinn berechenbar, lassen sich also maschinell abbilden
Echte Zufallsergebnisse lassen sich nach belieben in unendlicher Menge generieren, bspw. mit Zerfallsprozessen
- lässt sich folgern, dass ein "mechanisches" oder künstliches Bewusstsein aus rein logischer Sicht prinzipiell möglich sein muss.
calluna schrieb:
Ich muss nicht aufzeigen, warum Bewusstsein nicht durch menschliches Handeln erschaffen werden kann.
Ich weiß nämlich nicht, wie Bewusstsein entsteht.
Das ist ja mein größter Kritikpunkt: Wenn du nicht weißt, wie etwas entsteht, dann kannst du keinerlei belastbare Ausssagen darüber machen, ob und wie etwas in Zukunft geschaffen oder eben nicht geschaffen wird: Du weißt es schlicht nicht.
Ich bin so froh, dass ich breit in Immobilien aufgestellt bin, um mir nie wieder den Vorwurf machen zu müssen, ich hätte etwas verpasst.
Denn andernfalls wäre ich innerlich schon zerfressen, nicht in nVidia, OpenAI und wie die alle heißen "investiert" zu haben. In Anführungszeichen deshalb, weil ich immer noch der festen Auffassung bin, dass "Investment" ohne vollständige Ahnung von der Materie nur eine Wette oder ein Zocken ist. Schnell mit paar Tausend rein, offen, dass es schön weiter explodiert und hoffen, dass es nicht verwelkt und die eigenen Anteile gleich mit... Uff. Typenfrage glaube ich.
Die Buden stehen alle mit dem Fahrrad erreichbar. Ich kann sie anfassen, sie sind da. Und den berühmt berüchtigten tropfenden Wasserhahn tausche ich gerne in 20 Minuten aus.
Ich wünsche allen "Investoren" viel Gelingen und satte Erträge. Ich mache meine in einer etwas anderen Arena
Als ich Informatik studiert habe, bin ich auch der Computer-Metapher erlegen und glaubte, das Problem zu verstehen.
Hab mich dann deswegen auf Neuroinformatik spezialisiert… und musste schnell einsehen, wie naiv meine Ansichten sind.
Zusätzlich hab ich mich dann, weil mich diese Frage nicht losgelassen hat, mit Physik befasst und den antiken Philosophen, Platon, Aristoteles… bis hin zur Gegenwart, also z.B. Hilary Putnam.
Dabei bin ich natürlich, auch wegen der Physik und den Umbrüchen dort mit Relativitätstheorie und Quantenmechanik (habe alle Bücher z.B. von Heisenberg gelesen und Schrödinger) - auf die Erkenntnistheorie gestoßen (Kant, Ernst Cassirer)… dass hat mich dazu gebracht, es aushalten zu können, Dinge noch nicht zu verstehen / erklären zu können.
Wenn dich eine gute neurowissenschaftliche Perspektive interessiert: von Stanilas Dehaene - Wie das Gehirn Bewusstsein schafft.
Und am meisten habe ich von den Menschen gelernt, denen ich nicht zustimmen konnte - das regt das Denken am stärksten an.
Mit Blick auf KI ist für mich der Unterschied zwischen Bewusstsein und Inhalt oder der Unterschied zwischen Denken und Inhalt von Gedanken wichtig.
Zum Beispiel ist 2 * 3 =6 ein Inhalt des Denkens. Und ich kann diese Operation mechanisch mit zwei Zahnrädern realisieren.
Computer sind für mich dasselbe, nur komplizierter.
Und ich denke, vieles, was in unserem Bewusstsein vor sich geht, vor allem das „rationale Denken“, lässt sich „mechanisieren“. Das sind für mich „nur“ kulturell entstandene Bewusstseinsinhalte.
Von ganz anderer Art ist für mich aber das eigentlich bewusste Erleben - das ist für mich eher ein biologischer, natürlicher Prozess… ohne das gleich mit Physik zu vermischen.
Physik liefert Modelle - die besten, die wir haben… und diese Modelle entwickeln sich. Und in diesen Modellen hat Bewusstsein keinen Platz… wir kommen darin nicht als Möglichkeit vor.
Darauf zielt meine Argumentation ab.
Und ja, ich weiß nicht, ob es so sein könnte, wie du sagst. 😉
Deswegen schaue ich mir an, auf was ich mich begrifflich festlege, wenn ich etwas behaupte - und für mich persönlich sind die Konsequenzen aus der Computer-Metapher nicht überzeugend.
Und ja, aus der Tatsache, dass immer rythmische Synchronisationen im Gehirn zu beobachten sind, wenn jemand etwas bewusst erlebt, folgt nicht, dass es nicht auch anders realisiert werden kann.
PS: der physikalische Determinismus hat übrigens noch eine andere Konsequenz… und zwar das die Inhalte von Gedanken, die ja normativ sind, wie 2+4=6… durch Naturgesetze determiniert sein müssen.
In letzter Konsequenz gilt das dann für alle Inhalte des Denkens.
Das ist dann für mich der Punkt bei dem menschliches Denken anfängt im Kreis zu drehen wie ein LLM bei der Frage, ob es ein Emoji für Seepferdchen gibt.
Dazu kam eine Sendung im WDR-Radio, daß Investoren bereits alles in den Topf geschmissen haben und die finanziellen Reserven von Facebook, Amazon, Google & Co. ebenfalls bald aufgebraucht sind. Der Aktienmarkt wird in Folge ausgeblutet (=dein & mein Geld) und ein kurzfristiges "return on investment" bei KI ausbleiben. Das werden nur die größten und fittesten überleben. Darwin läßt grüßen.
@calluna
Dich meinte ich damit nicht Du bist ein Gegenbeispiel und deine Ausführungen zeigen mir auch dass der Grund wieso viele einfach irgendwann akzeptieren der ist dass die Realität wie so oft viel komplexer ist
Es läuft auf eine Glaubensfrage hinaus, die man nicht (noch nicht?) naturwissenschaftlich/logisch beantworten kann: Ist das Bewusstsein etwas Göttliches?
Das ist keine Antwort auf die Frage, wie gross denn Nvidias (mittel- oder unmittelbarer) eigener Anteil an den ~57 Milliarden Dollar Umsatz ist. Keiner kann oder will auch nur eine überschlägige Zahl liefern!
Nvidia investiert "bis zu 100 Milliarden"... Aha. Wie viel denn tatsächlich? Und in welchem Zeitraum? Umgelegt auf 20 Quartale ist das dann gar nicht mehr so viel pro Quartal.
Und: "Nvidia will sich laut Medienberichten bei der neusten Finanzierungsrunde mit zwei Milliarden Dollar auch an Elon Musks Startup beteiligen. Mit dem frischen Geld des Chip-Giganten und anderer Investoren sollen dann für 20 Milliarden Dollar Chips bei Nvidia geordert werden."
2 Milliarden der 20 Milliarden aka 10% kommen von Nvidia selbst, 90% sind "frisches Geld", also echter Zufluss. Wo wäre eigentlich der Unterschied, wenn NVidia einfach einen Rabatt von 10% eingeräumt hätte? Entspräche auch einem effektiven Zufluss von 18 Milliarden, nur dass dann Nvidia keine Beteiligung an dem Unternehmen bekommen hätte. Hier hätte aber keiner Mord und Zeterio geschrien, wenn Nvidia einem Grosskunden einen Rabatt von 10% eingeräumt hätte. Insofern: Guter Deal für Nvidia, die Lederjacke hat für 10% Discount (bei 70% Marge ein Witz!) Firmenbeteiligungen rausgehandelt.
Ferner: "Zudem hat Nvidia 5 Milliarden Dollar in Intel investiert und entwickelt mit seinem größten Rivalen nun sogar gemeinsame Chips."
Da das gar nicht mal ansatzweise etwas mit Kreisgeschäften zu tun hat (intel ist kein relevanter Kunde von Nvidia) drängt sich der Verdacht auf, dass im Artikel krampfhaft Nvidia runtergeschrieben werden soll.