News TSMC-Quartalszahlen: Noch einmal 41 Prozent mehr Umsatz, N2 geht in Serie
- Ersteller Volker
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Das hattest Du schon erwähnt. Man nennt für Fanout ca 0,5 pJ/Bit anstatt von 2 pJ/Bit beim IFOP. Bei den 0,2 pJ/Bit die HighYield nennt bin ich ein bisschen skeptisch da ich so niedrige Werte für Fanout noch nie gesehen habe.stefan92x schrieb:
Bei Ryzen vielleicht bei EPYC kommt mit 16 Mal MRDIMM-12800 eine massive Bandbreite zustande.stefan92x schrieb:
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Es ermöglicht AMD Mobil-APUs aus Chiplets aufzubauen.Icke-ffm schrieb:
Die Werte nach GAAP werden durch die Abschreibungen auf die Akquisitionen belastet. Das sind reine Buchungen.Icke-ffm schrieb:
Und mit Non-GAAP ist die Brutto Marge über 50 %.
Richtig Marge kommt erst dann, falls AMD bei AI wirklich Volumen macht denn die ganzen Ausgaben für AI blasen die OPEX auf.
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@stefan92x Klar. Ich habe allerdings noch niemand gehört der sich bei EPYC über den hohen Verbrauch bei Idle beschwert. Bei Ryzen ist das ein Thema und für Dragon Und Fire Range ein KO Kriterium die meisten Anwendungen.
Bei den Servern wird IMO auch der Verbrauch des Infinity Fabric ein Thema.
Bei den Servern wird IMO auch der Verbrauch des Infinity Fabric ein Thema.
Ich meine die Ops Margen die sind selbst non GAAP nur bei 24% und das obwohl man nun schon mehr Umsatz macht wie 22 da waren sie bei immerhin 30% es fehlen einfach die Gewinne aus dem Operativen.ETI1120 schrieb:
Und die Marge ist mit +50% sicher gut, aber steigt auch nicht mehr wirklich, und wenn sich nichts tut ist das schlecht für den Kurs.
Die neue Verbindung wird aber sicherlich nicht nur Verbrauchs Vorteile und den minimalen Platz Vorteil bieten, oder ?
Abgesehen davon wenn Zen6 genauso aufgebaut ist, kann man eben bei den Epycs sicher auch gut verkaufen, effizienter mit Zen5 vielleicht noch 100-200Mhz mehr Basis oder Boost Takt sowie andere Optimierungen die bei denen eben wichtiger sind gerade der Epic IOD ist a auch riesig und somit gerade bei den kleinen mit nur 16/32 Kernen sicherlich auch ein Kostenfaktor.
Und dann könnte man zb. Noch einen kleineren IOD auflegen der dann nur 6/8Speicherkanäle hat und weniger CCDs ansteuern kann so das man für die kleinen Sockel oder TR eben Kostengünstiger Produzieren kann. Und so mehr Leistungsunterschiede schaffen. gerade für den Massenmarkt den Intel noch immer beherscht sicher von vorteil, den nicht alles braucht wirklich auch volle Speicherbandbreite denk ich mal
Reicht doch? Interessant wird noch die Frage, wie sich das auf die Bandbreite der Kommunikation auswirkt. Es wird zumindest nicht langsamer, das wissen wir von Strix Halo schon.Icke-ffm schrieb:
Absolut. Venice soll wohl dann sogar zwei IOD bekommen, weil einer allein zu klein wäre. Damit hätte man theoretisch direkt den kleinen entwickelt, aber gar keinen großen mehr.Icke-ffm schrieb:
Im ersten Halbjahr 2022 lief es auch in allen Segmenten sehr gut. Das ist aktuell nicht der Fall und die gewaltigen Investitionen in AI blasen nun Mal die OPEX auf was eben die Operation Margin drückt.Icke-ffm schrieb:
Außerdem sind 24 % Operation Margin gut, wenn auch nicht überragend.
Einen substantiell höheren Kurs wird es erst geben wenn AMD im Jahr deutlich mehr als 20 Milliarden USD Umsatz mit AI Beschleunigern macht.
Und über all diesen AI Beschleunigern muss AMD eben auch in den anderen Bereichen performen.
Das Nvidia Intel einen Rettungsring zugeworfen hat kommt nicht von ungefähr.
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Es kommt hier IMO nicht auf die Fläche an, sondern auf die Kantenlänge an, an die man die CCDS andocken kann.stefan92x schrieb:
Wenn es bei 9 mm bleibt sind für den IOD 36 mm erforderlich was über dem Reticle Limit liegt.
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das war dieses Jahr im vergleich zu den letzten beiden auch so, und die Intel Zahlen sind wirklich úbel auf den ersten Blick ohne 10Q.ETI1120 schrieb:
selber Umsatz wie Q3 aber 3,5% weniger Marge obwohl man nun mal eben 4% úber dem Ausblick gelegen hat ?
Denke mal wenn AMD wieder nur ein +/-9Mrd. Ausblick raushaut wird Intel im Q4 nochmal abliefern AMD aber toppen ab Q1 geht dann die Schlacht los und Big Blue wird ordentlich bluten.
Bin auf die 10QGespannt.
Und deswegen sehen die Margen bei AMD nicht mehr ganz so gut wie im ersten Halbjahr 2022 aus.Icke-ffm schrieb:
das sind sie nicht.Icke-ffm schrieb:
Alles hat sich stabilisiert mit einem bisschen Aufwärtstendenz.
Die 600 Millionen Umsatzzuwachs von CCG Q/Q sehen erheblich besser aus als die mickrigen 100 Millionen von Q2 2024 auf Q3 2024
Erst wenn AMD am 4. November die Zahlen vorlegt, kann man das ganze Einordnen.
Was hat der Ausblick von AMD mit dem Umsatz von Intel zu tun.Icke-ffm schrieb:
Big Blue ist IBM.Icke-ffm schrieb:
Und im Q1 wird nichts losgehen, es geht schlicht und einfach weiter immer weiter.
Hier ist vor allem Interessant ob sie die Mitarbeiterzahl ausweisen und wieviel restrukturierungsaufwand verbucht wurde.Icke-ffm schrieb:
richtig und selbst jetzt ist Intel noch besser obwohl sie am Boden sind, was die Börse wohl mal wieder anders sieht. aber in 2Wochen kommt AMD, spätestens danach wird Intel wieder unter die 30$ gehen hoffe ich habe meine gerade verkauft 73% vor steuerETI1120 schrieb:
bei <23€ gehe ich wieder rein
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es geht in meinen augen nun ab Q3/25 weiter wo es im Q3/22 abrupt gestoppt ist. (abwarten)ETI1120 schrieb:
wo bitte siehst Du das CDG 600Mil mehr Umsatz und Ops Gewinn meint weniger Stúckzhlen bei mehr ASP, oder eben Marktanteil verloren.ETI1120 schrieb:
das selbe bei DCGI 200Mil mehr Umstz bei 400Mil mehr Gewinn, meint eehr Stúckzahlen bei gleichem oder mehr ASP auch hier lese ich Marktanteil ist runter.
agree aber deswegen bin ich nun raus, sehe bei Intel aktuell nichts Positives, und bin wie bereits gesagt nur ein DAU, wenn Du es so willst Hobby Controller.ETI1120 schrieb:
ups, stimmt kam mir so weil Intel Blau und IBM seit Jahren nicht mehr Interessant am Markt.ETI1120 schrieb:
Und wie gesagt abwarten AMD startet gegen Intel durch im Q1 bis oder Q2, die Frage des Kurses wird sein, ob es AMD schafft das % Wachstum von Nvidia mitzugehen, Intel ist in meinen Augen raus
alles den Intel hat nur noch TSMC und AMD als Wetbewerb, den rest hat man schon verkauft oder ist noch kein Gegner (Qualcomm)ETI1120 schrieb:
intel hat 13k abgebaut im Q3 nicht genug sind noch immer bei 88,4k oder auch min. 30k zuviel
Zuletzt bearbeitet:
Nein.Icke-ffm schrieb:
Intel weißt für den Konzern die Gross Margin aus und da ist AMD klar besser.
Bei CCG und DCAI weißt Intel die Operation Margin aus, aber auf dieser Ebene wurde ja die kathasrophale Marge der Foundry rausgerechnet und außerdem kommen noch ausgaben auf Konzernebene hinzu. Deswegen kann man Unternehmensteile nicht mit Unternehmen vergleichen.
AMD erkauft sich den guten Absatz im Desktop seit Q2/22 durch sehr viel Die-Fläche, auch wenn das Cache-Die ein billiger sein wird als ein CCD kommen noch die Kosten durch das 3D Stacking hinzu.Icke-ffm schrieb:
Q2 2025 auf Q3 2025: 7,9 Mrd USD auf 8,5 Mrd USDIcke-ffm schrieb:
Q2 2024 auf Q3 2024: 8.1 Mrd USD auf 8,2 Mrd USD
Das gute 3 Quartal hat dafür gesorgt dass Intel nicht mehr in Y/Y Vergleich Umsatz einbüßt sondern leicht zugelegt hat.
Die 200 Millionen weniger Operation Income sind zu verschmerzen weil DCAI 600 Millionen zugelegt hat.Icke-ffm schrieb:
Zu den Stückzahlen kann ich auf den Folien und auf der Website zum Quartalsabschluss nichts sehen.
Wie gesagt es gibt in der Präsentation nichts was auf die Stückzahlen schließen lässt und beim Marktanteil ist eh nur der Marktanteil nach Umsatz relevant.Icke-ffm schrieb:
Und ohne die Zahlen von AMD zu kennen, kann man keine Rückschlüsse auf den Marktanteil ziehen.
Zahlen sprechen für sich und man pickt sich nicht nur die heraus die einem in den Kram passen.Icke-ffm schrieb:
Nachbörslich geht Intel ab und hat die 40 USD locker übersprungen. Schauen wir Mal ob sie das halten.
Wider meines Erwartens hat sich IBM in den letzten Jahren auf niedrigem Niveau stabilisiert.Icke-ffm schrieb:
Es ist für das Clientgeschäft irrelevant, ob AMD nächstes Jahr einiges an Helios verkauft. Deswegen verkauft AMD nicht mehr Client CPUs.Icke-ffm schrieb:
Gerade im wichtigen Notebookmarkt sehe ich momentan große Fragezeichen für AMD.
Intel ist Kunde von TSMC, um ein Wettbewerber von TSMC zu werden, muss noch einiges passieren.Icke-ffm schrieb:
Intel hängt um Gedeih und Verderb am Clientmarkt. Hier verschärft sich der Wettbewerb. Deshalb ist die Kooperation mit Nvidia ein positives Zeichen für Intel. aber ich frage mich schon wie das Zusammenarbeiten funktionieren wird.
Nvidia will in den Markt. Qualcomm will in den Markt. Apple ist dick und fett im Markt. also so zu tun als würde es nur um AMD und Intel gehen, wird der Sache nicht gerecht.
Intel selbst hatte am Quartalsende 83 300 Mitarbeiter. Die Zahl wird im 4. Quartal wohl noch leicht sinken.Icke-ffm schrieb:
Nach welchen Maßstäben sollen für Intel 53 300 Mitarbeiter ausreichend sein?
Ja sicher das treibt die Kosten, aber zahlt sich seit diesem Jahr endlich auch aus AMD hat den ASP um42% sowie die Stückzahlen um20% im h1 gesteigert Intel hingegen nur den ASP gehalten und weniger stückzahlen verkauft. Und erst seit dem Q1/24 ist man bei den Desktop Marktanteilen über dem Q2/22 angekommen, im Mobil geben sie ab, und das wohl nur aufgrund der höheren Preise, die Intel erst jetzt wieder langsam anhebt, wie viel ?? Leider haben die die 10-q noch immer nicht online.Q2 2025 auf Q3 2025: 7,9 Mrd USD auf 8,5 Mrd USDQ2 2024 auf Q3 2024: 8.1 Mrd USD auf 8,2 MrdETI1120 schrieb:
Q3&4 sind im Client Bereich immer die Stärksten und 600Mil Q/Q sind Prozentual auch lächerlich, zumal Intel selbst sagte das sie die Nachfrage nicht vollständig befriedigen könnten und im ersten Halbjahr 24 noch Rabatte gegeben haben was dieses Jahr eben wohl nicht mehr der Fall ist.ETI1120 schrieb:
Es ist auch angekündigt das CDG im Q4 wieder abnehmen wird und das alles bei fallenden Margen und der Cash Kuh von Intel Data macht zwar wieder mehr Gewinn, jedoch nicht mehr Umsatz.
Hast Du Recht, nur welche Möglichkeiten gibt es denn den Umsatz und Marktanteile zu steigern?ETI1120 schrieb:
Mir fällt da nur Stückzahlen und Preis ein, senkst Du den Preis kannst Du den Umsatz Steigern wenn Du dadurch mehr verkaufen kannst und gewinnst auch Marktanteile, beides bei Intel möglich aber der Gewinn geht dahin, und Preise die einmal unten sind hoch zu bekommen ist schwierig. Intel sagte selbst Raptor hat eine Starke Nachfrage die sie nicht bedienen können, und sie verschieben die Produktion zu Data, so müssen die OEMs Ihren Bedarf mit anderen Produkten füllen. Intel sagte selbst das CDG im Q4 abnehmen wird, sprich die OEMs kaufen entweder generell weniger oder aber eben nicht bei Intel.
Und Raptor wird auch für die OEMs aller spätestens mit erscheinen von Nova und Zen6 langsam uninteressant, da kann er dann billig sein wie er will.
Für mich sind die Zahlen schlecht, da Intel gesagt hat 7nm ist ausgelastet und es wird von CDG zu Data verschoben, und CDG wird schlechter. klar da da die Margen höher sind aber eben auch mehr Wafer benötigt werden, aber nicht mal eine null Nummer schafft die Foundery. bei AMD ist es genau andersrum (denke ich)w ir werden sehen wie es weiter geht, denke aber sobald AMD aufhört die ASPs (fast schon unverschämt) zu steigern werden sich auch die Umsätze extrem verschieben, denn das Volumen ist Aktuell bei Intel und auch Nvidia. KI wird bei AMD wohl auch im nächstem Jahr nicht die Nvidia Umsätze von vor KI erreichen, im Jahr 26 ist das Opfer Intel, mit glück ab Q3 auch die Nvidia Marge wenn alles gut (wie ich denke) läuft geht es ab Anfang 27 auch bei AMD mit KI Vorran. Auch wenn man das wohl nächstes Jahr so verkaufen wird, Gewinne wie Nvidia wird AMD noch 2-5Jahre nicht einfahren
Du hast Dich über die schlechten Margen bei AMD beschwert, ich habe Dir einen der Gründe genannt.Icke-ffm schrieb:
Intel hat zum ersten Mal mehr Umsatz als im Vorjahresmonat. Die Margen sind auch besser. Was eben dann auch zu einem schmalen Operation Profit reicht. der net profit kommt wohl aus dem Finanzergebnis.Icke-ffm schrieb:
Wir werden sehen was AMD abgeliefert hat. Dann können wir darüber reden, ob die 600 Millionen mehr Umsatz bei CCG in Relation zum Markt gut oder schlecht sind.
Marktanteile sind bei weitem überschätzt.Icke-ffm schrieb:
Was zählt ist Umsatz und Marge.
Intel hat 600 Millionen USD mehr umgesetzt. Da Intel erzählt, dass ihnen die Kapazität von Intel 7 ausgeht kann ich nun auch die Preiserhöhungen nachvollziehen.
Du denkst viel zu kurz.Icke-ffm schrieb:
Es fängt damit an, dass man die richtigen Chips entwickelt und dass man die Produkte richtig im Markt platziert. Und richtig im Markt platzieren ist erheblich mehr als Preis festsetzen.
Wer Umsatz über aufgeben eines Teils der Marge holt, hat über kurz oder lang ein Problem.
Die Nachfrage nach Raptor Lake ist so hoch, weil Intel den Preis so tief angesetzt hat.Icke-ffm schrieb:
Nova Lake ist noch ein Jahr weg. Wenn dann der Preis stimmt, wird es nach wie vor einen Markt für Raptor Lake geben.
Das ist nun Mal das Problem mit der eigenen Fab, wenn sie am Anschlag ist geht eben nicht mehr. Als Kunde einer Foundry erhöht man die Bestellung.Icke-ffm schrieb:
Die Intel Foundry hat nur Intel Product als Kunde und Intel Product hat noch einen großen Teil des Volumens bei TSMC. Die Knete die Intel zu TSMC schiebt, fehlt Intel um die eigene Fab Kapazität aufzubauen.
Die Zahlen sind für Dich schlecht, weil Du sie schlecht sehen willst. Du bist da als Geisterfahrer unterwegs. Einfach nur Mal den Kursverlauf ansehen und die Kommentare ib den Medien lesen.
AMD verkauft sehr viele 9800X3D, die sind nun Mal relativ teure Chips und die treiben den ASP nach oben.Icke-ffm schrieb:
Wo der Umsatz ist werden wir sehen, sobald die Zahlen von AMD kommen.
Was die Marktanteile nach Stückzahlen angeht, die sind so oder so Mumpitz.
Die Gewinne die Nvidia zur Zeit einfährt wird niemand sonst einfahren und wir werden sehen wie lange sie Nvidia noch einfährt.Icke-ffm schrieb:
Für Intel wird 2026 besser, da Wafervolumen wieder von TSMC zurück kommt. Ob Intel nennenswert wachsen kann werden wir sehen.
Und bei AMD warten wir schlicht und einfach auf die Zahlen für Q3 und den Ausblick auf Q4.
Und was sagst Du nun zu den 600Mil ? Die es ja auch nur Q/Q sind Y/Y waren es nur 300Mil und diese eben mit 200Mil weniger Gewinn.ETI1120 schrieb:
AMD hat nur 300Mil Q/Q zugelegt bei unter 50% Marktanteilen sehe ich das als besser an, wenn auch nicht deutlich, jedoch im Jahresvergleich ist das schon ein Deutliches Plus gegenüber Intel 900Mil vs 300.
gewinne Splittet AMD leider nicht mehr einzeln aus, aber auch die dürften bei AMD eher zugelegt haben.
sehe ich nicht so, denn Marktanteile kann man Steigern oder verlieren, und wenn der Markt stagniert kannst Du eben durch diese Umsatz und Gewinn holen oder eben verlieren somit haben die schon Ihren wertETI1120 schrieb:
Das hat sowohl Intel als auch AMD ja getan, denn gekauft werden beide.ETI1120 schrieb:
Und ja, sehe ich auch so, nur sehe ich das eben auch bei Intel denn 300Mil mehr Umsatz bei 200Mil weniger Gewinn, heißt entweder man hat die Preise gesenkt, oder eben man verkauft mehr Margenschwächere Produkte, die in der Herstellung einfach teurer sind.
Angesetzt nicht, Intel hat die Preise ab Q3/22 gesenkt und bekommt sie nun nicht, bzw. Nur noch langsam wieder hoch, somit ist das Problem Hausgemacht AMD hat das besser hinbekommen (in meinen Augen)ETI1120 schrieb:
Der Kurs wird überschätzt, aber auch dieser Zeigt langfristig gesehen meine Meinung, schauen wir mal nächstes Jahr um die Zeit meine Prognose nach verliert Intel auch im Kursverlauf gegen AMD weiter.ETI1120 schrieb:
AMD hat auch schon sehr viele 5&7 x3d verkauft und selbst wenn es nun ein grösserer Anteil ist bedeutet der ASP den Durchschnittspreis aller CPUs und das ein 9800x3d AMD in der Herstellung teurer Kommt wie ein Strix Point bezweifele ich ehrlich gesagt. Der ASP dürfte wohl hautsächlich an Halo liegen denn die sind richtig teuer für AMDETI1120 schrieb:
Sehe ich anders, wenn Beide den Umsatz und Gewinn steigern der eine jedoch dafür 1mil mehr stück verkauft hat der andere selbe weniger ist und bleibt es ein IndikatorETI1120 schrieb:
Für Intel muss es ja auch besser werden, nur da die grosse GPU, sowie die IODs bei TSMC verbleiben sowie Arrow ja weiter verkauft wird wird das ganz sicher nicht reichen um die Fertigung wieder auf eine 0 zu bringen, denke wenn Intel es Schaft den Verlust zu Halbieren ist das schon eine Leistung, die ich aber nicht sehen kann, denn wie gesagt Arrow, Luna, und Panter werden zulegen, Raptor wird unwichtiger werden und ob Intel dann die 7nm noch mit den Data Center CPUs auslasten kann bezweifele ich eben. Selbst wenn Intel wieder Geld mit A18 verdient werden die Verluste durch weniger Volumen der alten Prozesse wohl eher grösser denn kleinerETI1120 schrieb:
Der Markt hat zugelegt, beide profitieren.Icke-ffm schrieb:
AMD hat beim Client im 3. Quartal im Vergleich zu Intel kaum Boden gutgemacht. Alles was als Fortschritt bei AMD pber Y/Y erscheint wurde in den vorherigen Quartalen geholt.Icke-ffm schrieb:
Mit dem Marktanteil kann man sich nichts kaufen. Mit dem Umsatz den man generiert schon.Icke-ffm schrieb:
Intel macht beim Client immer noch erheblich bessere Margen als AMD.Icke-ffm schrieb:
Was viel mehr zählt ist, dass Intel den Abwärtstrend gebrochen hat.
Darum geht es nicht. Der Kurs ist gestiegen, weil die Quartalszahlen von Intel als gut verwertet wurden.Icke-ffm schrieb:
Und da AMD die Zahlen im Data Center nicht für GPU und CPUs aufschlüsselt, kann man eben nicht sicher sagen, dass AMD tatsächlich weitere Marktanteile geholt hat.
ASP hat nichts mit den Kosten zu tun. Es ist einfach Umsatz mit den Prozessoren/Anzahl verkaufte Prozessoren. Und wenn Der Anteil der teuren X3D ansteigt, steigt der ASP.Icke-ffm schrieb:
Was die Desktopprozessoren anbelangt, schau Dir doch Mal einfach die Zahlen von Mindfactory an.
Die Bohnenzähler von den Marktforschungsunternehmen schreiben alles dem Desktop zu. Und damit den X3D.
Diese Zahlen sind nicht verlässlich. Bestenfalls sind Stichproben darunter.Icke-ffm schrieb:
Was meinst Du wie wird diese Kiste gezählt?
https://www.servethehome.com/gigabyte-b343-c40-aaj1-review-10-node-amd-epyc-4005-goes-high-density/
Ich tippe Mal auf ein Server.
@stefan92x Gigabyte bietet einige Konfigurationen an. Ich verstehe Deinen Einwurf aber nicht, oder meinst Du mit 7000/9000 ist es kein Server?
Intel 6% mehr Umsatz AMD 12% die ASPs sind bei Intel noch immer nicht bekannt. daher noch nicht einzuschätzen.ETI1120 schrieb:
möglich, aber nicht bekannt denn Intel Fehlen die 10Q und AMD hat bei mehr nachfrage ledeglich 4% mehr Stückzahlen abgesetzt, kónnte oder wird wohl wieder Marktanteile abgegeben haben, was dann Umsatz kostet.ETI1120 schrieb:
Umsatz der nur mit Marktanteil geholt wird ist null wert, es bringt nichts wenn Intel sich 3% Marktanteil holt, aber nur 3% Umsatz bei gleichzeitig sinkender Marge holt.ETI1120 schrieb:
AMD hat auch keine Fertigung zu finanzieren und die Brutto Marge ist bei AMD nur in 23 rückläufig gewesen seit 24 wieder oberhalb von 2022, und wo ist der unterbrochen ? für Q4 ist bereits weniger Umsatz und Marge Y\Y angekúndigt selbst wenn beide gehalten werden wird AMD das ebenso toppen denn da steht bei beiden ein + in Aussicht.ETI1120 schrieb:
genu aus diesem Grund wird AMD diese auch zusammengelegt haben, das es ebenso toppen denn nicht mehr offensichtlich ist der Gewinn kommt von den GPUs der Umsatz von den CPU/APUs ( meiner Meinung nach)ETI1120 schrieb:
Richtig, aber Du glaubst nicht ernsthaft das der ASP sich ohne Kostensteigerung um 40% steigern lásst ohne das der gewinn sich über prozentual dazu steigert, somit sind die Kosten für diesen gewinn auch gestiegen.ETI1120 schrieb:
das ist der DIY Markt, ein Dell zb verkauft nur 8300g bis 8700G Desktop CPUs und macht damit in einem Q wohl mehr Umsatz wie ein MF im Jahr all over. und deren VK ist auch bei MF weit unterhalb irgendeiner x3d cpu.ETI1120 schrieb:
ja sehe ich wie stefan, je nachdem was verbaut wird ist es Data oder Client, und das ist kein AMD Produkt sondern OEM, AMD verkauft die CPU und verbucht die Ryzen in Client und Epyc in Data. Umsatzanteil AMD zu vernachlássigenETI1120 schrieb:
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