Bericht Full Self-Driving (Supervised) Probefahrt: Tesla fährt nur mit Kameras souverän autonom

[INe5xIlium]

In DE wird nur gemeckert und gesagt warum es nicht geht oder schlecht ist, auch wenn man selbst absolut nichts in der Hand hat.

Auf der einen Seite stimme ich zu, auf der anderen Seite sehe ich bei Dingen, die einen sogar als Außenstehenden ziemlich schnell stark umbringen können, auch Gründe zum Regulieren. Angenommen man würde alle 10.000 Kurven eine verpassen, wäre es zwar immer noch bewundernswert, aber absolut nicht zulassungsfähig aus gutem Grund.
Wenn die Systeme nur so gut wären, wie ein durchschnittlicher Fahrer, wäre es noch immer zweifelhaft. Vermutlich sind die eh schon viel besser. Bin mal gespannt, was Waymo noch alles liefert.

Vom Grundsatz stimme ich dir zu 100% zu. Viele große Unternehmen werden aber nur verwaltet, es wird solange kein Markt gesehen, bis eine andere Firma damit aktiv Geld verdient und dann ist es auf einmal ein riesiges Problem und es wird mit Glück mit unmengen an Geld notdürftig gefixt.

Solange es Chefs gibt, die Dinge nicht verstehen und sich das Problem vom Hals halten, indem sie mal 10 Leute ein Jahr daran arbeiten lassen, die zeigen sollen, dass es wegen den Gesetzen unverantwortlich wäre, passiert nichts.
Ich hab von einer großen Firma gehört, wo ein Mitarbeiter über autonome Landmaschinen gesagt hat, dass es die aufgrund der Gesetzeslage nie geben wird wegen möglicher Personenschäden.

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen, solange es autonome Forschung auf der Autobahn gibt.
Es gibt Felder, da steht außer dem Bauern nur alle 3 Monate jemand anderes.
Sobald ein Schlepper nur eine Bewegung auf dem Feld detektiert, könnte man das System mit einem Bremsweg von 3m stoppen (solange nichts auf dem Feld wächst, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man hier ein unlösbares Problem hat).
Auf der Autobahn hingegen laufen ständig Leute rum. Bei über 100km/h hat man ganz andere Bremswege und ich habe nicht nur einen Auslieferer mit einem Fahrrad auf der Stadtautobahn gesehen. Unfälle und Verrückte sieht man auch jeden Tag.
Trotzdem war das Fazit, dass Fußgänger auf der Autobahn per Gesetz aufgeschlossen sind, auf dem Feld nicht, deshalb wurde die Entwicklung gestoppt.

Ergänzung (6. Dezember 2025)

Darüber mache ich mir Gedanken, wenn es so weit ist.

Für eine Zukunft zu planen, von der man nicht weiß, ob sie eintritt, ist je nach Wahrscheinlichkeit tatsächlich eher Zeitverschwendung (oder Science Fiction 😅 ).

Ergänzung (6. Dezember 2025)

Der bisherige Fahrersitz ist bei Level 5 eh nicht mehr da.

Da sitzte hinten oder jeder in so ner Katzentransportbox, wenn man so Fahrgemeinschaften hat zur Arbeit oder die Kids irgendwo hinbringt oder abholt.

Das ist eine Möglichkeit. Als generelle Zukunft, glaube ich daran erstmal nicht. Es gibt vermutlich noch genug Situationen, in denen man der KI noch nicht so vertraut.
Im Moment ist man ja froh, wenn sie auf der Straße fahren kann. Wenn man Wege hat, auf denen man sich zu 90% einfach festfährt, muss die KI noch doppelt so viel leisten. Da würde ich vermutlich übernehmen wollen.

Und in der Stadt ist das Auto auch ein Teil des Wohnraumes. Da hat man einen signifikanten Anteil der Quadratmeter im Auto.

 

[fin000]

Ist euch eigentlich bewusst, dass Menschen auch nur mit „Kameras“/Augen in der Lage sind, ein Auto auch unter schlechten Bedingungen zu führen.
Warum erwartet man bei einem autonomen Auto zusätzlich Radar, LiDAR, Ultraschall, Car2X und zigfache Redundanz?

Ich kann dieses Pseudo-Argument einfach nicht mehr hören, dass Menschen nur mit "Augen" in der Lage sind, ein Auto zu steuern.
Diese Aussage ist falsch!!

Oder hast du mal zwei Augen ein Auto steuern sehen? Ich noch nie. Da hängt in der Regel noch ein ziemlich großer Körper und - in einigen seltenen Fällen - sogar noch ein Gehirn mit dran.

Der Körper ist 18 Jahre lang gewachsen und hat als Mitfahrer vermutlich viele Tausende Kilometer im Auto erlebt. Er hat dabei gesehen, gehört, Beschleunigung gespürt, Gespräche zwischen Fahrer und Beifahrer verfolgt.
Er hat anschließend noch eine Führerscheinprüfung gemacht, Regeln gelernt. Er weiß, dass Fehler zu Strafen und/oder körperlichen Schäden bis hin zum Tod seiner selbst als auch anderer Verkehrsteilnehmer führen können.

Ich könnte hier noch fortfahren.

Aber ich hoffe, ist es klar geworden, dass einen menschlichen Fahrer auf "2 Augen" zu reduzieren, einfach eine Riesen-Dummheit ist.

Jeder, der behauptet, Teslas würden ach so viel sicherer fahren als die ganzen "dummen" Menschen, wünsche ich wirklich, dass mal jemand ein Experiment startet, in dem ausschließlich autonome Autos in einem isolierten Bereich, im Extremfall bei Nacht und Nieselregen um die Wette fahren. Von mir aus auch ohne Insassen. Obwohl, wenn alles so sicher ist, wieso eigentlich?

 

[slogen]

@slogen klar ist das ernst gemeint. Was denkst du denn und warum willst du es nicht sagen?

Laut deiner Aussage müsste ein Auto im Grunde nicht mehr können als ein Mensch. Das klingt für mich aber unlogisch. Nach derselben Denkweise müsste auch ein Taschenrechner nicht schneller sein als ein Mensch.
Wichtig ist doch, dass Technologie genau das leisten kann, was für uns Menschen unmöglich ist: schneller reagieren, mehr sehen und zuverlässiger arbeiten.


Wenn ich im Auto die Möglichkeit habe, eine Kombination aus Kamera, LiDAR und weiteren Sensoren einzubauen, die zusammen Unfälle verhindern können, dann ist das eindeutig ein Vorteil. Eine reine Kamera-Lösung ist dafür leider zu unzuverlässig. Die Stärke moderner Technik liegt gerade darin, dass sie den Menschen übertrifft nicht darin, ihn zu imitieren.

 

[INe5xIlium]

@slogen : Ich stimme dir für Autos voll zu. Keiner kann Tote in Kauf nehmen, die möglicherweise nicht passiert wären, wäre ein Mensch am Steuer gewesen.
Beim Taschenrechner zum Teil auch. Vermutlich würden sich noch viele einen kaufen, wenn er sich mal verrechnen würde oder zumindest wenn er langsam war. Da gab es früher welche zum Kurbeln.
Beim Abpacken von Wurst, würde man einen Menschen sofort ersetzen, wenn ein Roboter nur 80% so gut ist, weil man massiv Geld spart.
P.S.: Hauptsächlich existiert dieser Beitrag, weil ich vorher ausgerutscht bin, als ich auf fin000 antworten wollte.

 

[cfreak84]

@fin000 🙄
Die theoretische Führerscheinprüfung besteht die KI nach 2 Sekunden lernen.
Auch die praktische Prüfung würde eine KI bestehen.
Fahrpraxis hat die KI etliche Millionen oder Milliarden km. Kein Mensch wird jemals so viel fahren können. Außerdem hat die KI sehr viel mehr Echtzeit- und Sensordaten als ein menschlicher Fahrer. Noch ein paar Jahre und die KI gewinnt bei der Formel 1.

Ach und ich glaube nicht, dass meine Aussage falsch ist, dass 2 Augen ausreichen um als Mensch ein Auto zu steuern. Millionen Menschen machen das jeden Tag…

 

[INe5xIlium]

Oder hast du mal zwei Augen ein Auto steuern sehen? Ich noch nie. Da hängt in der Regel noch ein ziemlich großer Körper und - in einigen seltenen Fällen - sogar noch ein Gehirn mit dran.

Da würde ich noch anmerken, dass auch ein Mensch mit Radar schon nochmal einen Hauch sicherer fahren kann. Entweder weil jemand bremst, während man Schulterblick macht oder weil man im Nebel mit Radar doch noch früher gewarnt wird.

Jeder, der behauptet, Teslas würden ach so viel sicherer fahren als die ganzen "dummen" Menschen, wünsche ich wirklich, dass mal jemand ein Experiment startet, ...

Ich weiß, was du meinst.
Aber ohne es auf einen bestimmten Prozentsatz der Fahrer zu beschränken, es gibt schon extrem dumme Menschen:
Leute, die absichtlich über Rot fahren, Leute, die hunderte Kilometer fahren und noch immer denken, sie wären auf dem Weg zum nächsten Supermarkt, Leute, die versuchen Linksabbieger auf der Landstraße mit 120km/h überholen.
Andererseits könnte es auch sein, dass sogar diese Menschen bei Nebel in bestimmten Situationen einer aktuellen KI noch überlegen sind.

 

[cfreak84]

@slogen nur mit Kameras ausgestattet klappt es doch schon gut.
Ca. 200% aller Autofahrer halten sich für überdurchschnittlich gut und halten einen Tesla für einen rollenden Toaster…
So gut sind wir Menschen als Fahrer aber gar nicht. Täglich gibt es etliche Unfälle. Ohne die momentan verfügbaren Assistenzsysteme wären es wahrscheinlich noch deutlich mehr.

Ergänzung (6. Dezember 2025)

@slogen : Ich stimme dir für Autos voll zu. Keiner kann Tote in Kauf nehmen, die möglicherweise nicht passiert wären, wäre ein Mensch am Steuer gewesen.

Und wie viele Verletzte oder Tote hätte es nicht gegeben, wenn autonome Fahrzeuge statt Menschen fahren würden?

 

[INe5xIlium]

Fahrpraxis hat die KI etliche Millionen oder Milliarden km. Kein Mensch wird jemals so viel fahren können. Außerdem hat die KI sehr viel mehr Echtzeit- und Sensordaten als ein menschlicher Fahrer. Noch ein paar Jahre und die KI gewinnt bei der Formel 1.

Die wichtigen Dinge zum Fahren eines Autos lernt der Mensch aber auch grade außerhalb eines Autos. Er weiß, wie sich andere Menschen verhalten, er kann Blickkontakt aufnehmen und deren Trajektorie vorhersagen.
Bei großen KIs sieht man noch, wie viele Probleme die damit im Detail haben können, wenn ganze Cluster das berechnen.
Diese Rechenpower wird es in den nächsten 3 Jahren erstmal nicht im Auto geben.
Der Mensch fühlt als Fahrer auch, ob die Reifen Grip haben oder nicht. Nur mit Video könnte er das nicht. Klar hat das Auto auch Zugriff auf die Sensoren.
Wie genau die jede Untergrundsituation vorhersagen können, weiß ich nicht. Einen Offroadtrail würde ich eine KI aber aktuell noch nicht fahren lassen wollen. Die tut sich (im Moment) auf der Rennstrecke noch schwer genug.

 

[immortuos]

Technisch spannend, aber meine Ethik ist mir wichtiger.

Wenn man sich derart einschränkt, darf man heutzutage aber eigentlich gar keine Autos mehr kaufen...
Die deutschen Hersteller, die systematisch die Kunden über Jahre mit ihren Verbrennern betrogen haben fallen dann auch raus, chinesische Hersteller mit deren Problematik auch, amerikanische mit Trump auch, bleiben nur noch Japaner und Koreaner?

 

[INe5xIlium]

Und wie viele Verletzte oder Tote hätte es nicht gegeben, wenn autonome Fahrzeuge statt Menschen fahren würden?

Klar, da bin ich auch dabei. Aber die haben Bestandsschutz.

 

[cfreak84]

Also reicht es, wenn autonome Autos „nur“ genauso sicher fahren wie der Mensch um sich durchzusetzen.
100%ige Sicherheit wird es nie geben.

 

[Godmode]

@cfreak84 Sie sind jetzt schon besser in den Situationen wo das finetuning abgeschlossen wurde. Für FSD geht es jetzt an die restlichen Features, die noch nicht perfekt funktionieren.

 

[INe5xIlium]

Also reicht es, wenn autonome Autos „nur“ genauso sicher fahren wie der Mensch um sich durchzusetzen.

Sehr langfristig vielleicht.
Ohne viele Daten ist es schwer feststellbar, dass es so ist. (Edit: Also falls ein autonomes Auto tatsächlich "nur genauso sicher" fährt, ist diese Äquivalenz schwer feststellbar. Erst, wenn es bedeutend sicherer ist, kann man das leicht zeigen.)
Und wie erklärt man jemandem, der grade von einem autonomen Auto überfahren wurde, welches einen LKW für einen Tunnel gehalten hat, dass dafür ein anderer gerettet wurde, weil das autonome Auto nicht über Rot gefahren ist.

Das ist vielleicht logisch gegeneinander austauschbar, aber ich glaube im Einzelfall könnte ich es nicht vor mir selbst begründen. Ich halte es damit gesellschaftlich schwer durchsetzbar.

 

[anexX]

Deutschland wird es über die EU nicht so schnell zu lassen, alle deutschen Herstellern haben gar nichts in der Hand was dem auch nur nahe kommt. Absolut gar nichts.

Ja natürlich nicht - ist man ja gewohnt das hier Fortschritt grundsätzlich erstmal verpennt wird - und wenns dann doch mal ginge versinkts in der Bürokratie.

 

[Alex2005]

Warum?

Es gibt keine Situation wo ein Fehler nicht per sicherem Abbremsen/Notbremsung wirklich gefährlich werden kann.

Ja zum Beispiel bei 150-200 auf der linken Spur oder für den gemütlichen Rechtsfahrer gerne auch zwischen zwei LKWs.

 

[Kontrapaganda]

@fin000 🙄
Die theoretische Führerscheinprüfung besteht die KI nach 2 Sekunden lernen.
Auch die praktische Prüfung würde eine KI bestehen.
Fahrpraxis hat die KI etliche Millionen oder Milliarden km. Kein Mensch wird jemals so viel fahren können. Außerdem hat die KI sehr viel mehr Echtzeit- und Sensordaten als ein menschlicher Fahrer. Noch ein paar Jahre und die KI gewinnt bei der Formel 1.

Ach und ich glaube nicht, dass meine Aussage falsch ist, dass 2 Augen ausreichen um als Mensch ein Auto zu steuern. Millionen Menschen machen das jeden Tag…

Das mag ja alles richtig sein. Dass eine KI die theoretische Fahrprüfung bestehen würde, ist ja schön und gut. Das ist auch nicht sehr schwer, stehen die Lösungen doch im Internet und sind Teil der Trainingsdaten.

Der Logikfehler besteht bekanntlich darin, Computerprogramme an Menschen-Tests zu messen. Das ergibt zwar nette Anekdoten, ist aber leider wenig aussagekräftig. Die Tests wurden schließlich für Menschen entwickelt und nicht für Computer. Selbiges gilt für die praktische Prüfung.

Das ist auch das Problem mit den zwei Augen/Kameras. Niemand bestreitet, dass ein Mensch mit zwei Augen ein Auto steuern kann (wenn auch nicht alle Menschen gleich gut). Leider ist der Computer kein Mensch. Für Computer gelten andere Anforderungen.

 

[cfreak84]

Waschmaschinen hatten ganz am Anfang kein Bullauge um die Wäsche beim waschen zu beobachten.
Niemand wollte eine kaufen, weil der Technik nicht vertraut wurde. Dann wurde ein Fenster eingebaut und der Siegeszug der Waschmaschine war nicht mehr aufzuhalten.
Mit Teslas ist das irgendwie ähnlich… die Anforderungen an die Technik sind ungleich viel höher als an einen menschlichen Fahrer.

 

[Eisbrecher99]

Ist das "nur" im Titel jetzt wieder als Schelte oder als herausragende Besonderheit - das eigentlich das technologische Ziel per se sein sollte - zu verstehen, weil andere Automobilhersteller einen Mix aus Sensorik für signifikant vorteilhafter halten?

 

[Tarydium]

Also bei meinem Tesla fallen die Kameras gerade in der Übergangszeit mit tief stehender Sonne aus, da sie geblendet sind. Im anderen Extrem fallen die Kameras aus, weil es zu dunkel ist (Seitenkameras). Das Auto kennt den Unterschied von weißen und gelben Fahrbahnmarkierungen nicht und möchte einen in Baustellen (ohne Autopilot) gerne in die Betonbegrenzung zum Gegenverkehr lenken (Engelbergtunnel). Auf Autobahnen wird das Tempo spontan auf in Deutschland nicht existierende Geschwindigkeitslimits gesetzt (z. B. 45 km/h). Gut, wenn man da reaktionsschnell ist und die Bremsung übersteuert. Apropo Bremsung: Mit den Kameras (Vision only) existieren die Phantombremsungen noch immer, obwohl der böse Radarsensor bereits vor längerer Zeit deaktiviert wurde. Seit diesem Jahr erschreckt sich mein Tesla in Form einer Vollbremsung, wenn ein weißes Auto neben einem auf dem Beschleunigungsstreifen erscheint, oder wenn man von einem schnellen weißen Fahrzeug überholt wird. Uhrzeitabhängige Tempolimits werden gar nicht erkannt. Innerhalb einer Stadt geht nachts das Fernlicht nach belieben an - wen interessieren schon geblendete Fußgänger oder Radfahrer. Das der Scheibenwischer bei Starkregen gar nicht anspringt und bei leichtem Nieselregen Amok läuft weiß glaub ich inzwischen jeder, obwohl es seit Jahren mit jedem Update besser werden soll.
Gerade die Mängel der Software beim deutschen und europäischen Verkehrsrecht werden wohl nie beigelegt, da Elon Musk Europa als absolut zu vernachlässigenden Markt ansieht. Die von Laien hochgelobte Software ist leider nur eine amerikanische 70% Lösung. Ich habe inzwischen fast alle Assistenten im Fahrzeug ausgeschaltet. Da fällt mir gerade wieder der Blinker ein: Was tun, wenn man den nach dem Auffahren auf die Autobahn um‘s verrecken nicht ausschalten kann, weil die Software gerade bockt?
Auf FSD warte ich nicht mehr. It’s done when it’s done. Und das kann noch sehr viele Jahre dauern.

 

[Kuhprah]

Am Ende is die ganze Diskussion komplett für nix. Es gibt wie bei allem Zulassungskriterien, und wenn die Autos das bestehen dann hat es die Zulassung, egal mit welcher Hardware.
Wer 100% Sicherheit will sollte besser gar nicht erst ins Auto steigen, der Mensch zeigt ja jeden Tag wie unzuverlässig und gefährlich er selber ist. Sowas wie Egos oder Emotionen wird auch ein Tesla mit Kamera nicht haben.... und damit is er per se schon sicherer als so ziemlich jeder Mensch hinterm Lenkrad.