News Ist der 7800X3D EOL?: AMD bereitet angeblich viel langsameren Ryzen 7 7700X3D vor

@nipponpasi Was heißt schon dekadent... es ist eine 4 Jahre alte CPU. Der Sockel AM4 ist sogar 9 Jahre alt. In der IT eine Ewigkeit. Heißt natĂŒrlich nicht, dass man den 5800X3D wegwerfen muss, wenn man einen hat, aber es ist halt auch keine Plattform, in die es sich fĂŒr den Hersteller noch lohnt zu investieren.
 
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MerkwĂŒrdige Zeiten in denen man ernsthaft ĂŒber alte CPUs diskutiert. Ich bin mit meinem 7800X3D zum GlĂŒck versorgt, wĂŒrde aber jetzt wenn dann nur zum Nachfolger greifen und nicht zu irgendwelchen Halbgaren antiken Lösungen.

CPUs sind seit Jahren sehr teuer und mMn nicht das aktuelle Probleme bezĂŒglich PC Hardware.
 
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incurable schrieb:
Was bekommt AMD dafĂŒr, AM4-Besitzern billige Prozessoren hinterherzuwerfen?
Wie wÀre es mit:
Gutes Marketing/Kundenzufriedenheit durch einen Eindruck von: "Wir haben euch trotz AI-Hype nicht vergessen" -fĂŒr eine Zielgruppe sie seit vielen Jahrzehnten(!) solide Verkaufszahlen und Gewinne bringt und die, sofern man sie sich nicht vergrault, das auch noch tun wird, wenn die aktuellen RekordumsĂ€tze im Bereich AI zurĂŒck gehen. (Was zwangsweise irgendwann geschehen muss, sobald diese irgendwann profitabel werden mĂŒssen und die derzeitge GoldgrĂ€berstimmung wo alle mit Geld um sich werfen vorbei ist.)

Es ist wirtschaftlich vollkommen nachvollziehbar, dass man aktuell voll auf den KI-Hype setzt und die Massen an Geld die in dem Bereich ausgegeben werden abzugreifen versucht. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass das ganze Thema irgendwann "platzen", oder wie ein Kartenhaus ineinander zusammenfallen wird, ist aber doch absehbar, dass das nicht fĂŒr immer so weiter gehen kann und irgendwann Investitionen zurĂŒckgefahren werden und man versucht mit den vorhandenen Servern/Hardware auszukommen oder der Wechsel auf deutlich effizientere Spezialhardware weg von klassischen GPUs (Ă€hnlich wie es beim Kryptomining war) ansteht.
Dann macht das aktuell winzig erscheinende Marktsegment "Privatkunden/Gaming" eventuell doch wieder etwas mehr in der Gesamtbilanz aus.
 
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nipponpasi schrieb:
@stefan92x fuer mich ist der 5800X3D jedenfalls noch eine Top Gaming CPU
Je nach Spiel und Einstellungen ist ein 9850X3D bis zu 60% schneller. Das ist halt nicht mehr Top.
nipponpasi schrieb:
und vermutlich meine naechste Aufruestoption.
Aber zum richtigen Preis bei bestehender Plattform natĂŒrlich immerr noch interessant, das will ich dir gar nicht madig reden ;)
 
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Xes schrieb:
Wie wÀre es mit:
Gutes Marketing/Kundenzufriedenheit durch einen Eindruck von: "Wir haben euch trotz AI-Hype nicht vergessen" -
Fuer Sowas bin ich ja generell sehr empfaenglich, also Marketing und so. â˜ș

Auf am4 setz ich weiter da hier im Haushalt all unsere Systeme mittlerweile am4 sind und ich so schnell Teile austauschen kann. Zum Testen oder wenn bei den Kindern was kaputt geht was ich grad nicht neu kaufen kann. Hat sich mehrfach bewaehrt und alle sind gluecklich.

Btw, bis letztes jahr lief unser Home Server noch auf am3+ Vishera.
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stefan92x schrieb:
Einstellungen ist ein 9850X3D bis zu 60%
Die Einstellungen bekomm ich eh nicht zu gesicht.
Zocke in 1080p high detail 60fps (wenn's gut laeuft 😉)
 
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heroesgaming schrieb:
In meinem Umfeld existieren beispielsweise noch zwei AM4-Computer, die enorm von einer X3D-Neuauflage fĂŒr AM4 profitieren könnten. Beide Besitzer wĂŒrden dort sicherlich auch zuschlagen, kehrte das entsprechende Produkt tatsĂ€chlich nochmal zurĂŒck.
Bezweifle ich stark, der 5800x3D kam vor 4 Jahren raus, bei Interesse hÀtten die betreffenden lÀngst gewechselt.
Xes schrieb:
Erst mit Bf6 (Multiplayer) lief es nicht mehr sauber: Mit dem 5600X hatte ich niedrige FPS und je nach Map sogar regelmĂ€ĂŸig spĂŒrbare Ruckler. Mit dem 5700X den ich mir als kleine "Notlösung" gĂŒnstig geschossen habe sind jetzt zumindest die Ruckler weg, da das Game die zwei zusĂ€tzlichen Kerne dankend annimmt. Angenehm flĂŒssige (dreistellige) Frameraten, wie ich sie in einem Multiplayershooter gerne hĂ€tte, sehe ich damit aber trotzdem nur sehr selten.

Einen fair bepreisten 5800X3D wĂŒrde ich mir sogar kaufen um die +30% Leistung noch mitzunehmen.
MĂŒsste halt echt fair bepreist sein, ein 100,- 7500F als Einstieg in AM5 ist ja genauso „schnell“. Da wĂŒrde ich eher wie vorn empfohlen das alte Zeug verkaufen um den DDR5 gegen zu finanzieren, die AM5 Einstiegs CPUs sind dafĂŒr ja recht gĂŒnstig, mĂŒsste man ja +/- Null rauskommen und hat eine aktuelle Plattform die sich upgraden lĂ€sst.
 

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StephenFalken schrieb:
Deshalb machen Sie es ja! Wer keine Zeit hat muss 7800x3d oder höher nehmen. #Upselling
incurable schrieb:
Einen erheblich langsameren 7800X3D braucht wirklich niemand.
Dann wĂŒrden sie ihn nicht anbieten! DDR5 treibt die Sytempreise nach oben. Wer sich kein höheres System leisten kann, aber x3d einbilden, dem wird man das verkaufen können.


jauns91 schrieb:
Warum macht AMD das?
Höher ausbeute, und nicht Verkaufbare 7800x3d kann man so billiger verkaufen. Lohnt sich mehr als 7800x3d billiger zu machen.

Deshalb macht man sowas. Ddr5 erhöht den Gesamtpreis eines Gamingsystemes. So erhöht AMD das Angebot x3d im unteres preissegment. Macht apple, nv, aber auch amd seit Jahren.

Nicht schön, aber nicht erst seit heute praxis. Machen alle Hersteller. LEIDER
 
Xes schrieb:
Wie wÀre es mit:
Gutes Marketing/Kundenzufriedenheit durch einen Eindruck von: "Wir haben euch trotz AI-Hype nicht vergessen" -fĂŒr eine Zielgruppe sie seit vielen Jahrzehnten(!) solide Verkaufszahlen und Gewinne bringt und die, sofern man sie sich nicht vergrault, das auch noch tun wird, wenn die aktuellen RekordumsĂ€tze im Bereich AI zurĂŒck gehen.
Wir sprechen hier ĂŒber Leute, die sich seit Minimum 3 Jahren weigern, gute Kunden zu sein und sehr wahrscheinlich aus der Abteilung extra billig kaufen kommen.

Man muss als Firma aufpassen, diese an sich schon schwierige Kundschaft nicht noch weiter zu locken, denn Umsatzwachstum erzielt man in dem Bereich großteils ĂŒber geringe Margen. Dann lieber Marktpreise nehmen und kleinere Mengen ĂŒber einen lĂ€ngeren Zeitraum vorhalten.

Xes schrieb:
Dann macht das aktuell winzig erscheinende Marktsegment "Privatkunden/Gaming" eventuell doch wieder etwas mehr in der Gesamtbilanz aus.
Es gibt nur zwei Wege, wie die Großkunden plötzlich weniger relevant werden:

  • Endkunden bieten plötzlich Aussicht auf erheblich bessere Margen als Großkunden
  • Weltwirtschaftskrise epischen Ausmaßes, und dann ist der Endkundenmarkt toter als tot
 
Pro_Bro schrieb:
MĂŒsste halt echt fair bepreist sein, ein 100,- 7500F als Einstieg in AM5 ist ja genauso „schnell“.
MĂŒsste eigentlich ja. Bleibt abzuwarten wie viel AMD wirklich verlangt. In der Praxis gibt es ja immerhin eine Menge Leute die weiterhin gebrauchte 5800X3D fĂŒr teils ĂŒber 400€ auf Ebay kaufen.
Mal schauen ob AMD auf den Zug aufspringt und versucht diese Zielgruppe zu melken, oder die Teile (sofern sie hierzulande denn ĂŒberhaupt in nennenswerten StĂŒckzahlen kommen) zum eigentlich angemessenen Preis verkauft.
Pro_Bro schrieb:
und hat eine aktuelle Plattform die sich upgraden lÀsst.
Ehrlich gesagt gebe ich auf dieses "Plattform Upgrade-Versprechen" nicht mehr viel:
Mit meinem Ryzen 5 5600X bin ich dahingehend auf die Nase gefallen, denn als mir dieser tatsĂ€chlich zu langsam wurde, waren sowohl der 5800X3D, als auch der 5700X3D nicht mehr verfĂŒgbar.
Selbst der Wechsel innerhalb von AM4 lief nicht reibungslos, denn als ich ein defektes AM4 X470 Board getauscht habe, musste ich feststellen, dass der alte Ryzen 5 2600 auf dem neuen AM4 B550 nicht mehr lief.
Das nĂ€chste Plattformupgrade werde ich wieder mit etwas mehr "Puffer nach oben" machen. Also gleich ein "Ryzen 7 10800X3D" oder vergleichbare Intel Nova Lake i7 / Ultra 7 CPU, der dann hoffentlich wieder zwei GPU-Generationen mitmacht. Wenn auf das Board anschließend noch eine neue CPU passt ist das nice2have, als Kaufargument zieht das bei mir aber erstmal nicht mehr.


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edit.
incurable schrieb:
Wir sprechen hier ĂŒber Leute, die sich seit Minimum 3 Jahren weigern, gute Kunden zu sein und sehr wahrscheinlich aus der Abteilung extra billig kaufen kommen.
Seltsame Definition von guter Kunde. AM4 Ryzen 5 und Ryzen 7 sind ganz normale Mittel-Oberklasse und die wenigsten Leute upgraden jĂ€hrlich, oder zu jeder "+10% mehr Leistung"-Gen ihre Hardware. 3-5 Jahre ist und war bei CPUs außerhab der absoluten Enthusiastenbubble eine vollkommen normale Zeit wie lange eine CPU (oder allgemein PCs, Laptops) behalten werden.
incurable schrieb:
Dann lieber Marktpreise nehmen und kleinere Mengen ĂŒber einen lĂ€ngeren Zeitraum vorhalten.
Wie lange willst du einen 5800X3D denn noch vorhalten? Der Bedarf ist genau jetzt da, primĂ€r getrieben durch die enorm hohen Preise fĂŒr DDR5, die einen Plattformwechsel auf eine aktuelle AM5 Plattform (die ausschließlich DDR5 kann) unattraktiv machen, wenn man bereits ausreichend viel DDR4 zuhause hat.
Ohne bereits vorhandenen DDR4 (+ AM4 Board) ist der 5800X3D vollkommen uninteressant, denn ein Ă€hnlich schneller, modernerer 7500F kostet 115€ neu.
Wenn es AMD darum geht, maximalen Profit mit ihren CPUs zu machen, können sie das mit dem 5800X3D auch einfach sein lassen. Kann ihnen ja theoretisch vollkommen egal sein, dass DDR5 teuer ist, wenn die Kunden keine Alternativen haben mĂŒssten sie eben AM5 kaufen.

incurable schrieb:
Es gibt nur zwei Wege, wie die Großkunden plötzlich weniger relevant werden:
Quasi alles was aktuell fĂŒr diese gigantischen Großkunden-Gewinne bei den Technikherstellern sorgt hĂ€ngt mit dem massiven Auf- und Ausbau von AI-Datacentern zusammen. Diese Summen stehen aber nicht ansatzweise im VerhĂ€ltnis zu dem, was bisher mit AI bei den KI-Unternehmen an Income generiert wird. Warum (vorerst) fleißig weiter so massiv investiert wird liegt daran, dass man sich den Spitzenplatz in diesem neuen Bereich sichern will. (Also das was google fĂŒr Suchmaschinen ist, fĂŒr KI.)
Auch wenn noch nicht absehbar ist wann das der Fall sein wird, ist vollkommen klar, dass das nicht fĂŒr immer so weitergehen kann. Irgendwann drehen die Investoren den Geldhahn fĂŒr neue KI-Hardware zu und wollen Gewinne fĂŒr ihre bisher getĂ€tigten, gigantischen Investitionen sehen.
-> Genau das wird der Punkt sein, an dem die Relevanz der Endkunden wieder zunehmen wird.
Erste Anzeichen fĂŒr die beginnende "Kostenoptimierung" bei den KI-Unternehmen sehen wir ja bereits: OpenAI hat beispielsweise die extrem rechenintensive KI-Videgenerierung eingestellt. Die Ergebnisse von Sora sahen ja durchaus gut aus, die benötigte Rechenleistung dafĂŒr scheint aber einfach zu teuer zu sein.
 
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incurable schrieb:
Der Markt gĂ€be eine limitierte 500-Euro-Edition in meinen Augen her. Den Prozessor stattdessen fĂŒr 300 Euro anzubieten wĂ€re wirtschaftlicher Unfug.
Glaube ich nicht. Ist ja kein handsigniertes Kunstwerk, sondern nur eine veraltete CPU.

Sinnvoller wÀre es dann, Zen5 weiter komplett auszusitzen und dann auf Zen6 zu gehen.
Das gesparte Geld fĂŒr den 5800X3D hilft bei 500 EUR fĂŒr einen 5800X3D richtig, die Plattform zu wechseln.
Zen6 wird dann auch wieder eine laaange Zeit halten, weil Gamer in der Chefetage der Firmen heute ziemlich sicher ĂŒberhaupt keine ErwĂ€hnung wert sind.

Wir haben in der Familie kurz vor Jahreswechsel Grafikkarten gekauft. 5070Ti, 9070XT und eine 5080.
Brachte einen odentlichen Schub, wir spielen WQHD bzw. UWQHD. Alle noch auf AM4, Ryzen 5000 ohne X3D, 32 GB DDR4.
Solange nichts ruckelt oder zuckelt, lassen mich reine CPU Benchmarks im CPU-Limit völlig kalt.
WĂŒrden wir irgendwas in der ESL spielen und/oder 240+ fps nachweislich benötigen, wĂ€re ein CPU-Upgrade und damit die gesamte Plattform wohl unabdingbar.
Solange unsere Spiele anstandslos laufen, war es uns wichtiger, das GPU Limit zu verlassen.
Wir kamen von AMD 6X00 und Nvidia 3X00(Ti).
Der Schub war deutlich spĂŒrbar, gespielt wird mit max 100 fps.
Da ist die CPU wohl eher selten im Limit. Falls doch, merke ich das nicht -> kann mir egal sein. :D:daumen:
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nipponpasi schrieb:
Aber vielleicht drueckt der Schuh auch erst jetzt?
Immerhin gab es grad nen UE6 teaser 😌
Die UE6 war fĂŒr mich die grĂ¶ĂŸte EnttĂ€uschung der vergangenen Jahre. Wenn es dann mal halbwegs rund lĂ€uft, frisst es trotzdem GPU wie verrĂŒckt, wenn es gut aussehen soll. So in etwa meine Zusammenfassung bzw. mein Eindruck.

Wenn sie das jetzt auch noch auf die CPU ausdehnen wollen: Viel Spaß, aber ohne mich.
ErgÀnzung ()

incurable schrieb:
AMD ist ein börsennotiertes Unternehmen. Wenn die in einem sterbenden Markt anfangen, ohne Not absichtlich geringere Margen als möglich zu produzieren, kann man die ganze Sparte auch zusperren, das ist gĂŒnstiger fĂŒr die Anteilseigner.
incurable schrieb:
Ob das finanziell rational ist, wie die Konzentration auf höhermargige Kunden, darf wohl in der allermeisten FÀllen bezweifelt werden.
Das ist die große Frage. Zen3 wurde in 7-nm-Prozesstechnologie (N7) bei TSMC hergestellt.
Gibt es den Prozess billig, weil er nicht ausgelastet ist, bedeutet es mehr Marge ohne Kosten fĂŒr Entwicklung.
WĂŒssten wir jetzt, wie stark dieser Prozess ausgelastet ist, hĂ€tten wir zumindest eine Idee, ob das wirtschaftlich einen Sinn ergibt. Ansonsten betreiben wir hier leider nicht mehr als Kaffeesatzleserei oder haben eine Meinung, die aber leider auf nichts fußt.

Klar, die Frage nach dem X3D Cache und dem Packaging muss auch noch betrachtet werden.
 
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feris schrieb:
Die UE6 war fĂŒr mich die grĂ¶ĂŸte EnttĂ€uschung der vergangenen Jahre. Wenn es dann mal halbwegs rund lĂ€uft, frisst es trotzdem GPU wie verrĂŒckt, wenn es gut aussehen soll. S
Da laeuft/ lief grad was in nem anderen Thread.
Musst nach Unreal Engine 6 Rocket League suchen, falls Interesse 😉

Was das CPU limit, GPUs und so angeht bin ich voll bei dir. âœŒïžđŸ˜Œ
 
x3D ist nice to have ... klar.

Der 9800x3D stellt hin & wieder auf manchen Setups den Dienst ein. Daher sind mit die CPUs noch etwas zu "heiß"
Der 7800x3D ist meist unter 300€ zu bekommen.

Schön vor der Speicher mit dem Preis hochging, noch DDR5 & 2TB SSD fĂŒr Sohn besorgt.

Zum Xmas hat er dann meine CPU bekommen und ich einfach den 9700x. (November 25 fĂŒr ~270€ << kein SchnĂ€ppchen, auch klar)

Mein AM4 System hab ich verkauft und damals ein 7700 tray (218€) + B650(E) Board gekauft sowie 32GB DDR5 6000MHz fĂŒr ~125€

Der 7700 ist beinahe genauso schnell wie ein 5800x3D
Mir war es wichtig ordentlich Bandbreite selbst bei 3x Nvme zu haben.

Da war AM4 keine Option mehr.
Jetzt sind 1+2+4TB sowie die Graka mit 5.0 16x angebunden.

insgesamt sehr zufrieden auch ohne x3D.
Dank FSR4 & Boostcut + FPS Limit auch effizient unterwegs.

Hoffe das es fĂŒr Sohn & mich noch eine gewisse Zeit ausreicht.

WQHD - 4070 12GB
UWQHD - 97070 16GB

restliche Systeme laufen noch auf AM4 (HTPC, Frau PC & Keller PC)
3700x, 5500, 5500GT ... soooo genug geschwafelt đŸ˜đŸ‘đŸ»
 
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CDLABSRadonP... schrieb:
Noch besser wĂ€re es aber nach wie vor, wenn AMD hingehen wĂŒrde und einfach ein neues DDR4-IO-DIE auflegen wĂŒrde, mit dem man auch einen Raphael-X oder gar GraniteRidge-X auf AM4 schnallen könnte.

Das kostet Entwicklungsaufwand und dann noch Maskenkosten, die achtstellig sein sollen. Was sind Deine Erwartungen, wieviel Stueck AMD von AM4-Zen5-Prozessoren verkaufen wuerde? Ich erwarte da nicht so viel, weil der Anteil der Computer, bei denen ueberhaupt eine grundsaetzliche Bereitschaft zum Aufruesten des Prozessors existiert, relativ klein ist. Wenn AMD 200,000 AM4-Zen5-Prozessoren verkauft, und 20 Millionen fuer Entwicklung, Masken usw. ausgibt, muessen sie den Grosshaendlern fast EUR 100 mehr als fuer den entsprechenden AM5-Zen5-Prozessor verrechnen, und der Einzelhaendler verlangt dann vielleicht EUR150 mehr (im Durchschnitt ueber alle, also vielleicht EUR300 dazu beim AM4-9850X3D, und EUR 100 dazu beim AM4-9600X). Werden sie bei solchen Preisen 200,000 AM4-Zen5-Prozessoren verkaufen? Vermutlich nicht. Jetzt kannst Du das mit anderen Preisen und Verkaufsmengen durchspielen, aber vermutlich wird es keinen Preis geben, bei dem AMD mit so einem IOD Gewinn macht.
 
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Da DDR5 nicht bezahlbar ist, braucht es auch keine neuen CPUs. 😁
 
Dieses neumodische Zeugs braucht doch nun wirklich niemand. Die sollten lieber den 5800x3d bringen, das will das Volk.
 
feris schrieb:
Glaube ich nicht. Ist ja kein handsigniertes Kunstwerk, sondern nur eine veraltete CPU.
[...]
Das ist die große Frage. Zen3 wurde in 7-nm-Prozesstechnologie (N7) bei TSMC hergestellt.
Gibt es den Prozess billig, weil er nicht ausgelastet ist, bedeutet es mehr Marge ohne Kosten fĂŒr Entwicklung.
Meine Vermutung mit der 500-Euro-limitierten-Edition basiert auf den aktuellen Marktpreisen von +/- 450 Euro fĂŒr gebrauchte 5800X3D. Wer das zu zahlen bereit ist, wĂŒrde in den meisten FĂ€llen wohl auch 50 Euro fĂŒr einen neuen Prozessor mit Spezialverpackung und Herstellergarantie ausgeben. Und, so meine Vermutung, auch noch mehr potenzielle KĂ€ufer, die die aktuellen Gebrauchtpreise nicht zahlen wollen, aber bei einem neuen Prozessor zu diesem Kurs zugreifen wĂŒrden.

Die Kosten spielen in der Überlegung keine Rolle, weil es nicht um die Frage geht, ob der Hersteller so einen Prozessor profitabel produzieren kann, sondern wie der Gewinn zu maximieren ist. (also letztlich die Frage, welche Kombination aus Produktionsmenge und unverbindlicher Preisempfehlung die besten Margen abliefern wĂŒrde)
 
Pro_Bro schrieb:
Bezweifle ich stark, der 5800x3D kam vor 4 Jahren raus, bei Interesse hÀtten die betreffenden lÀngst gewechselt.
Das steht dir natĂŒrlich frei, nur kenne ich die Betreffenden und du nicht, weshalb ich dir versichern darf, dass du dich irrst ;)
Pro_Bro schrieb:
MĂŒsste halt echt fair bepreist sein, ein 100,- 7500F als Einstieg in AM5 ist ja genauso „schnell“. Da wĂŒrde ich eher wie vorn empfohlen das alte Zeug verkaufen um den DDR5 gegen zu finanzieren, die AM5 Einstiegs CPUs sind dafĂŒr ja recht gĂŒnstig, mĂŒsste man ja +/- Null rauskommen und hat eine aktuelle Plattform die sich upgraden lĂ€sst.
Joa, schon ... manchmal ist aber auch "convenience" ein Faktor, der in Kaufentscheidungen einbezogen wird. Anbieten, verkaufen, verschicken, neu kaufen, zusammenbauen - diese Schritte spart man sich, wenn man einfach eine neue CPU reinklatschen kann. Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass der Prozessor auch in der Neuauflage seine KĂ€uferschaft finden wĂŒrde. Mal sehen, was passiert.
 
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Der Kassenschlager AMD Ryzen 7 7800X3D könnte noch einmal VerstÀrkung respektive seine Ablösung in Form eines 7700X3D erhalten. Das Vorgehen wÀre bei AMD nichts Neues: Auf den AMD Ryzen 5 7600X3D folgte Ende des letzten Jahres ein AMD Ryzen 5 7500X3D. Und der 7600X3D wurde letztlich leise eingestellt.

Ich verstehe AMD nicht seine CPUs durch schlechtere zu ersetzen, ergĂ€nzen wĂ€re toll aber ersetzen ist doch fĂŒr den Kunden nur ein Nachteil. Zwar wĂŒrde ich sagen 4,4 GHZ wĂŒrde fĂŒr Spiele auch reichen aber 5 GHZ ist netter.
ErgÀnzung ()

Shoryuken94 schrieb:
Bei den aktuellen Plattformkosten macht eine vernĂŒnftige CPU den Braten auch nicht mehr fett. Besonders wenn der Preis AMD typisch trotzdem kein SchnĂ€ppchen wird. generell bin ich aber kein Freund von AMDs Taktik, einfach ein produkt durch ein schlechteres zu ersetzen, um die neueren produkte attraktiver zu machen.
Das sehe ich genauso. ErgÀnzen nicht ersetzen.
 
Sapphire Forum
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