News KDE Plasma 6.8: Weiterer großer Linux-Desktop verabschiedet sich von X11

[xcsvxangelx]

@@mo Das sind beides Forks von Gnome 2

Ist cinnamon nicht ein Fork von Gnome 3? Ich meine doch. Erst als Gnome Shell Extension und später als eigenes Projekt.

 

[Yosup]

Wenn diese Sicherheit im Umkehrschluss aber bedeutet, dass Funktionalität, welche mir unter X11 noch immer genauso gegeben ist, wie unter macOS und Windows seit eh und je, ist die Schlussfolgerung aber wohl, dass Wayland entweder over-engineered ist, oder zu viele Köche einfach wieder den Brei verderben.

Ich würde die Situation eher mit der Einführung einer Firewall zwischen einem Client und einem Server vergleichen. Vorher, ohne Firewall, lief natürlich alles ganz prima, aber halt mit der Möglichkeit, dass der Desktop auch auf nicht benötigte Ports des Servers zugreifen kann, mit allen Sicherheitsimplikationen im Falle einer Kompromittierung.

Nun gibt es eine Firewall zwischen den beiden, doch leider ist sie in einigen Punkten zu restriktiv, sodass bestimmte Dienste mitblockiert werden, obwohl sie grundsätzlich erwünscht sind.

Wenn man die Firewallregeln jetzt nicht entsprechend verändern will oder kann, dann muss man eben auf (Reverse) Proxies, Tunnel oder Verfahren wie STUN oder UPNP setzen (abstrakt sowas wie die Portale unter Wayland). Und auch das musste alles mal implementiert werden.

Natürlich ist jetzt die Komplexität teils erheblich angestiegen, was man auch nicht vollständig vor dem Anwender verstecken kann (aber zumindest teilweise).

Und bei Wayland muss vieles für die etwas exotischeren Anwendungsfälle eben auch noch implementiert werden, ja, ist so. Und das geht eben nicht von Heute auf Morgen. Ist scheisse, aber ist so. Deswegen würde ich aber nicht unbedingt auf die Sicherheitsfeatures warten wollen, bis alles fertig ist, zumindest solange ich nicht auf bestimmte Anwendungen explizit angewiesen bin.

Deine Schlussfolgerung, dass es sich um ein over-engineertes Verfahren oder von vielen Köchen verdorbenen Brei handelt kann ich aus dem Status Quo jedenfalls nicht herleiten.

 

[homer0815]

Ich bin auch froh, wenn X endlich stirbt.
Was habe ich da alles mitgemacht und ausprobiert …

xorg
xgl
beryl
aiglx
fglrx
compiz (fusion)

Wenn ich an die ganze verschwendete Lebenszeit denke.

Plasma 6.x soll grundsätzlich immer noch X11 unterstützen, erst bei 7 wird der Support komplett gestrichen und der Code entfernt.

Von RedHat wurde mir gesagt, das man an Spice nicht mehr viel arbeiten will und wird. Qemu und die KVM VMs sollen zukünftig RDP unterstützen. Vielleicht wird ja RDP dann auch bald Standard.

 

[DavidXanatos]

Also wir kann man sich so darüber freuen bei Millionen von Nutzern funktionierende Workflows mit Vorsatz und Anlauf kaputt zu machen?!
Das ist doch einfach nur gemein! Und dumm!

Zuerst alle exotischen fälle abdecken und erst danach den Support für das alte abdrehen, wer es anders herum macht ist ein Egoist der sein eigenen Spass über das wohl der Nutzer stellt.

 

[Alexander2]

Ich bin auch froh, für alle, die noch Xorg brauchen gibts reichlich genug andere. Von daher sehe ich kein Problem mich darin zu freuen, das Wayland zur Vollständigkeit getrieben wird dadurch. Das ist ja auch letzten endes was du willst @DavidXanatos , das alles funktioniert. Wenn aber nie einer den nächsten Schritt macht gehts genau 0 voran. und gewisse Player bewegen sich ohne druck genau 0 (nvidia)

 

[nyster]

Jetzt ist man als 40+ schon der Dummi, der gerade so den Rechner eingeschaltet bekommt. 😭

Besonders lustig, wenn man bedenkt, dass CB in Umfragen klar etabliert hat, dass zumindest das daran teilnehmende Publikum primär aus Gen X und Gen Y besteht.

Umfrage 2023 auf die Schnelle gefunden:

https://www.computerbase.de/news/in..._es_um_den_durchschnittlichen_cbuser_bestellt

 

[MrThompson]

@nyster Pramde meinte ja auch gleich, dass das nicht ernst gemeint war, sondern einfach eine glaubhaftee Persona brauchte. Alles halb so wild. 😁
Gibt auch genug Dullis mit 40+, die schon von Lichtschaltern überfordert scheinen - nur nicht hier im Forum. 😜

 

[Kuristina]

Also wir kann man sich so darüber freuen bei Millionen von Nutzern funktionierende Workflows mit Vorsatz und Anlauf kaputt zu machen?!

Ich verstehe es auch nicht. Man muss es ja selbst nicht nutzen, aber sich zu freuen, wenn auch anderen die Möglichkeit genommen wird, ist mir sehr suspekt.

 

[Brrr]

Was hat das mit Mobil zu tun? Auch auf einem Desktop sind die Sicherheitsfeatures absolut sinnvoll und notwendig.

Ziemlich viel. Auf einem Mobilbetriebssystem konsumiert man in der Regel nur eine Anwendung auf einmal. An einem Desktop schiesst man Potentiell Daten und Files von einer Anwendung in eine andere. Aufgrund dessen dass man an einem Handy eher kein Multitasking macht sind die Anforderungen einfach andere.

Was sollte ein nicht involvierter Prozess die Tastatur mitschneiden können, wenn ich in KeepassXC ein Passwort eintippe?

macOS löst das so, dass bei Passworteingaben ein Sicherheitsmodus aktiviert wird. Finde das ein guter mittelweg. So funktionieren Global Hotkeys, ausser man gibt grad ein Passwort ein.

Auch dass unter X11 jedes Programm den Framebuffer der anderen Programme auslesen kann ist doch eine absolute Sicherheitskatastrophe.

Unschön ja, dafür hat Scrensharing immer problemlos funktioniert. macOS hat es hier wiederum gut gelöst finde ich, Programme die Aufzeichnen möchten muss man die Berechtigung erteilen. Bin nicht ganz sicher wie das unter Wayland gelöst ist, glaube ich ganz ähnlich schlussendlich.

Sicherheit hat immer Nebenwirkungen, ist aufwendig und bereitet oft Umstände. Die Alternative kann nicht "Scheunentor" heissen.

Grundsätzlich ja. Wenn man aber sagt dass Wayland die Zukunft ist braucht es für alle Usecases Möglichkeiten. Für viele Dinge gab es ja lange noch nicht mal eine richtige Möglichkeit (Screensharing, Global Hotkeys, Window Positioning). Möglichkeiten gibt es erst seit kurzem und das noch nicht mal in allen Desktop Environments. Nehmen wir Teamviewer als Beispiel, die Applikation braucht Zugriff auf alle Fenster und muss potentiell in alle Anwendungen Eingaben schiessen können, ansonsten ist das relativ nutzlos. Ist das ein Anwendungsfall der deiner Meinung nach wegen Sicherheit nicht möglich sein soll?

Ganz nebenbei sehe ich es auch kritisch, dass die Fragmentierung Wayland sei dank unter Linux noch grösser wird. Zwar sprechen alle Desktop Environments bald das Wayland Protokoll, aber fast jedes hat seine eigene Implementierung. Wird toll sein in Zukunft jemanden sagen zu müssen wenn X unter Desktop A nicht funktioniert musst du halt auf Desktop B wechseln.

X11 war auch nur ein Protokoll, aber es gab nur X.org dass es implementiert hat und alle anderen haben darauf aufgesetzt.

 

[Fegr8]

Wenn ich ehrlich bin kommt das mir zurecht! Ich habe schon mein Notebook auf Linux, aber mein Gaming-PC ist noch Windows 10 (lokal )mit der Verlängerung! Wenn der Zyklus bleibt, kommt Plasma 6.8 im Oktober 2026 raus! Also passend wenn ich keine Updates mehr bekomme für Windows 10 und spätestens am 10. November 2026 muss ich dann mein PC migrieren! Perfektes Timing!!!

 

[Brrr]

Deine Schlussfolgerung, dass es sich um ein over-engineertes Verfahren oder von vielen Köchen verdorbenen Brei handelt kann ich aus dem Status Quo jedenfalls nicht herleiten.

Dazu fehlt mir das Wissen um das beurteilen zu können. Zumindest bin ich der Meinung dass da zu viele mitreden und Dinge blockieren können. Seit wann gibt es nun Global Shortcuts? Gibt es erst seit irgendwann diesem Jahr.

Edit: Gnome mit Wayland ist in Fedora seit 7 Jahren der Standard und solch Elementare Dinge haben seit da bis fast heute nicht funktioniert.

Aber egal, will aufhören zu motzen. Wenn das schlussendlich funktioniert, heissts dann für mich nach vorne schauen und vergessen was für eine miserable Umstellung das war.

 

[DavidXanatos]

Ich bin auch froh, für alle, die noch Xorg brauchen gibts reichlich genug andere. Von daher sehe ich kein Problem mich darin zu freuen, das Wayland zur Vollständigkeit getrieben wird dadurch. Das ist ja auch letzten endes was du willst @DavidXanatos , das alles funktioniert. Wenn aber nie einer den nächsten Schritt macht gehts genau 0 voran. und gewisse Player bewegen sich ohne druck genau 0 (nvidia)

Es ist ein unterschied ob man etwas verunmöglicht oder nur den Default anders setzt.
Damit Wayland zur Vollständigkeit getrieben wird hätte es gereicht wenn es das neue Default ist gerne auch so was man x11 erst nachinstallieren muss, das würde genug druck im Markt erzeugen es zu unterstützen.
X11 aber ab 2027 komplett raus zu nehmen so das man allen ihre Workflows kaputt macht geht MMN eindeutig zu weit!

Wie ich es immer so sage etwas darf man erst dann abschaffen wenn die Nutzerzahl vor > 10 Jahren auf < 1% gefallen ist.
Oder wenn es zwingende technische gründe gibt, Sicherheit ist (mit sehr wenigen Ausnahmen) kein solcher Grund.

 

[Fegr8]

Aber irgendwann muss man Entscheiden wie die Plattform weitergeht. Sonst müssten die immer noch für zwei komplett verschiedene Display-Protokolle alle Anwendungen anpassen und zudem würde weiterhin tonnenweise auch Bugs für X11 abarbeiten! Dann beschweren sich wieder jeder wieso dann bei Wayland die Entwicklung langsam läuft! Irgendwo muss man früher ansetzten das die ganze Konzetration an Wayland geht damit mehr als 95% der Usern zufrieden stellt! Zudem schreiben sie extra wie du weiterhin X11 verwenden kannst in Zukunft!

 

[Zhenwu]

Damit Wayland zur Vollständigkeit getrieben wird hätte es gereicht wenn es das neue Default ist gerne auch so was man x11 erst nachinstallieren muss, das würde genug druck im Markt erzeugen es zu unterstützen.

Welcher Markt bitte? Das ist kein kapitalismus.

Such dir eine DE, die X weiterhin nutzt. Warte auf den Fork von KDE oder starte selbst einen, wenn du so dringend X brauchst.
Du hast doch alle Freiheit der Welt.

X11 aber ab 2027 komplett raus zu nehmen so das man allen ihre Workflows kaputt macht geht MMN eindeutig zu weit!

Welchen Workflow meinst du?
Ich persönlich weiß nicht was gerade läuft und es interessiert mich auch 0. Meinen Workflow bockt das genau 0.

Wie ich es immer so sage etwas darf man erst dann abschaffen wenn die Nutzerzahl vor > 10 Jahren auf < 1% gefallen ist.
Oder wenn es zwingende technische gründe gibt, Sicherheit ist (mit sehr wenigen Ausnahmen) kein solcher Grund.

Ist nicht gerade Windows dafür bekannt, sinnvolle Dinge zu streichen. Die Taskleiste frei zu verschieben zum Beispiel. Sicherlich fanden das mehr als 1 % unverschämt und das ist offensichtlicher als ein System im Hintergrund das 0815 User kaum merkt

 

[DavidXanatos]

Welcher Markt bitte? Das ist kein kapitalismus.

Markt ist nicht automatisch Kapitalismuss: https://en.wikipedia.org/wiki/Marketplace_of_ideas
Aber ja im Kommunismus gibt es kein Markt, und auch keine freien Ideen.

Welchen Workflow meinst du?

Remote desktop, global hot keys, accesibility software für mesnchen mit behinderungen?
Aber diese usecases sind dir sicher egal oder?
Was Du nicht brauchst darf auch sonst keine brauchen oder wie?

 

[Siebenschläfer]

Was hat das mit Mobil zu tun? Auch auf einem Desktop sind die Sicherheitsfeatures absolut sinnvoll und notwendig. Was sollte ein nicht involvierter Prozess die Tastatur mitschneiden können, wenn ich in KeepassXC ein Passwort eintippe?

Desktop-Anwender vermissen den Stand, der 1993 mit Windows 3.1 erreicht wurde (und von X11 kopiert wurde): Direkter Datenaustausch (DDE) und Makros aufzeichnen.

Das neue Sicherheitsmodell entspricht den 1980ern: Es wird zwischen Fullscreen-Anwendungen umgeschaltet und Datenaustausch läuft über den Datenträger.

 

[Zhenwu]

Remote desktop, global hot keys, accesibility software für mesnchen mit behinderungen?
Aber diese usecases sind dir sicher egal oder?

Es ist mir nicht wichtig, weil es mich nicht betrifft.
Dich interessiert es doch auch nicht das seit 2018 eine Pflicht für RCDs auch für Beleuchtungsstromkreise gilt. Dabei kann das Menschenleben retten...
Ist dir aber egal, oder?

Was Du nicht brauchst darf auch sonst keine brauchen oder wie?

Nochmal, wenn dir das wichtig ist, nehm eine andere DE, Forke KDE oder sammel Spenden um die Entwicklung eines Forks voranzutreiben.

Wir sind hier nicht in einer Monokultur. Bei Windows kannst du dich gerne aufregen, weil da heißt es friss oder stirb. Bei Linux hast du alternativen

 

[Piktogramm]

Also wir kann man sich so darüber freuen bei Millionen von Nutzern funktionierende Workflows mit Vorsatz und Anlauf kaputt zu machen?!

Man muss es ja selbst nicht nutzen, aber sich zu freuen, wenn auch anderen die Möglichkeit genommen wird, ist mir sehr suspekt.

Ganz abgesehen von den üblichen Promille an Verstrahlten, wer freut sich denn darüber, dass teils alte Workflows brechen?
Soweit ich es sehe, wird der Abschied vom X11 Ökosystem begrüßt, weil es vom Konzept und Implementierung schlecht gealtert ist.

Es ist ein unterschied ob man etwas verunmöglicht oder nur den Default anders setzt.
Damit Wayland zur Vollständigkeit getrieben wird hätte es gereicht wenn es das neue Default ist gerne auch so was man x11 erst nachinstallieren muss, das würde genug druck im Markt erzeugen es zu unterstützen.

Mit dem Ergebnis, dass sich der Backfall weit verbreitet und die Nutzenden dann irgendwann böse überrascht sind, wenn in 2..3..10Jahren der Backfall wegfällt.

Wie ich es immer so sage etwas darf man erst dann abschaffen wenn die Nutzerzahl vor > 10 Jahren auf < 1% gefallen ist.

Also technische Altlasten mitschleppen, bis die Nutzenden Menschen aufgrund biologischen Alterserscheinungen aus der Nutzergruppe herausfallen und hoffen, dass die Ansichten von Anno dazumal nicht eifrig an Jüngere übergeben wurde?!
Das ist schlicht Verweigerung von Realitäten und Fortentwicklung, aber eine Verbeugung von allen Ewiggestrigen.

 

[Alexander2]

X unter Desktop A nicht funktioniert musst du halt auf Desktop B wechseln.

Gab es schon mit X, kein Scherz.

 

[DavidXanatos]

Es ist mir nicht wichtig, weil es mich nicht betrifft.
Dich interessiert es doch auch nicht das seit 2018 eine Pflicht für RCDs auch für Beleuchtungsstromkreise gilt. Dabei kann das Menschenleben retten...
Ist dir aber egal, oder?

No überhaupt nicht egal ich hab bei mir zuhause schon seid über 40 Jahren alle Stromkreise an FI's

Wir sind hier nicht in einer Monokultur. Bei Windows kannst du dich gerne aufregen, weil da heißt es friss oder stirb. Bei Linux hast du alternativen

Das stimmt nur oberflächlich, Tatsache ist aber das man bei Windows durch die extreme Kompatibilität viel mehr Wahlfreiheit hat und dadurch das es ein einziges Target ist sich viel mehr Leute darauf einschießen und dafür sorgen das Man selbst in 2025 ein XP like desktop haben kann wenn man es den will.

Ergänzung (27. November 2025)

Also technische Altlasten mitschleppen, bis die Nutzenden Menschen aufgrund biologischen Alterserscheinungen aus der Nutzergruppe herausfallen und hoffen, dass die Ansichten von Anno dazumal nicht eifrig an Jüngere übergeben wurde?!
Das ist schlicht Verweigerung von Realitäten und Fortentwicklung, aber eine Verbeugung von allen Ewiggestrigen.

Erstens Quantsch Menschen leben um die 80 Jahre und manchen auch über 100.
10 Jahre recht nicht aus damit eine Nutzerschicht aus stirbt nicht mal ansatzweise.

Und wie war der Spruch: Heute steht man am Abgrund und wer auf Fortschritt besteht ist morgen ein schritt weiter.
Auf manchen Fortschritt kann man getrost verzichten.