News Phison-CEO: NAND-Flash könnte die nächsten 10 Jahre knapp sein

[Schinken42]

Ich denke das die nicht platzt. Die ist voll im Kommen wie damals der Computer. Viele waren der Meinung die braucht keiner. Und heute?

Beides natürlich. PCs und "das Internet" waren ja auch Blasen (DotCom, New Economy etc.) die geplatzt sind. Die Technologien waren erfolgreich aber nicht jede Idee damit Geld zu verdienen.
Tatsächlich haben die wenigsten Ideen funktioniert.

Passiert aber auch jedes Mal und alle sind überrascht..nicht.

 

[RKCPU]

Ein Fabrikausbau dauert doch keine 10 Jahre?

Oder planen die jetzt schon, absichtlich weniger zu produzieren als der Markt haben will?

Bei Intel sind die Werke nicht ausgelastet, wobei man wohl Intel 4 oder 3 benötigen würde?

 

[BDR529]

Hast du hierzu ne Quelle?

Ich hab damals im Jahr 2015 vom KI Hype noch gar nichts mitbekommen.

Hängt evtl. auch damit zusammen, dass OpenAI erst Ende 2015 gegründet wurde. Aber du scheinst hier ja mehr vom damaligen Hype mitbekommen zu haben.

Ja, Mr. Neunmalklug, die Quelle habe ich.

Und sie liegt in den Geschäftszahlen und der Anzahl der verkauften GPUs der Firma für die ich seit langer Zeit arbeite. Das ging damals mit der Nvidia K40 und K80 so richtig los, und es gab die ersten passenden Systeme in die man 8x Stück von diesen Karten reinquetschen konnte. Ich meine Gigabyte war hier der Vorreiter. Da konnte man sich vor lauter Kundenanfragen nicht mehr retten, und die Belegschaft unseres mittelständischen Unternehmens musste verdreifacht werden und das war immernoch nicht genug.

Dann kam de Tesla M40 / M60, und spätestens nach der V100 gab es kein Halten mehr. Das sieht man auch am Aktienkurs von Nvidia. Der bestätigt auch das was ich sage. Leider ist das Verhältnis zu den heutigen Geschäftszahlen natürlich komplett verzerrt, weil Nvidia einfach in den Jahren danach komplett explodiert ist, und so wirkt es jetzt irrelevant, was 2015-2018 passiert ist. Aber immerhin hat sich die Nvidia Aktie in diesem Zeitraum mehr als verdoppelt.

Seit 2014 hat sich der Umsatz unserer Firma jährlich mindestens verdoppelt, bis heute.

 

[7H0M45]

Leider ist das Verhältnis zu den heutigen Geschäftszahlen natürlich komplett verzerrt, weil Nvidia einfach in den Jahren danach komplett explodiert ist, und so wirkt es jetzt irrelevant, was 2015-2018 passiert ist.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen einem stark aber gesund wachsendem Markt von damals und dem Hype von heute. Für die Erkenntnis muss man dann aber auch nicht mal ein Neunmalklug sein, Volksschule Sauerland reicht völlig.

Seit 2014 hat sich der Umsatz unserer Firma jährlich mindestens verdoppelt, bis heute.

Das freut mich natürlich für euch, mit mehr als 1000 Mitarbeitern und über 10 Mrd Umsatz, seid ihr da ja mittlerweile ein großes stattliches Unternehmen

 

[Penman]

Ich suche wenn dann nach Hinweisen für einen Hype. Ob das bei ML oder KI allgemein als Oberbegriff, wäre zweitrangig.

Wahrscheinlich war dieser Hype medial eher weniger präsent. Aber zumindest haben einige Unternehmen angefangen mit ihren Daten dann "Big Data" Kram zu betreiben. Der Bereich zur Datenanalyse hatte sich zumindest innerhalb von 5 Jahren doch schon etwas gewandelt und es sind einige interessante Programme unter die Apache Foundation gegangen. Ich weiß nur, dass die Fachabteilung 2014 von Machine Learning angefixt war.
Ansonsten kann ich dir die Suche über Hackernews nahe legen. Da scheinen einige der beliebtesten Artikel mit dem Schlagwort Machine Learning etwa 8 Jahre alt zu sein.

Damals hieß es schon, das steckt noch in den Kinderschuhen und gefühlt hat sich seit dem auch nicht viel getan. Der KI Kram, vor allem das was man gerade versucht irgendwelchen Themenfremden als die große Revolotion anzudrehen, ist doch alles nur Blendwerk. Taschenspieler-Tricks sozusagen.

Lösung sucht Problem, aber du hast Recht. Die viele Anwendungsfälle, die man so wahrnimmt, produzieren derzeit fast ausschließlich Datenmüll oder sind eine Spielerei. Wobei es auch schon einige Anwendungen gibt, die ich doch für recht nützlich erachte, wie z.B. der Klassiker der Sentiment Analyse. Man wollte damals schon über Machine Learning Modelle erkennen, ob Kommentare positiv oder negativ sind. Jetzt hat man tatsächlich generische LLMs dafür. Oder zum Kategorisieren und Vorsortieren von Sachen, ist diese Technologie auch ganz gut. Ja... und zum Ausfiltern und Überwachen von Chats... Da muss ja kein Mensch mehr auf die Masse an Daten schauen. Automatische Moderation.
Warum dieses Thema wohl so hochgekocht ist, liegt vermutlich daran, dass Computer wieder mal Jobs bedrohen. Gerade noch beim Kunden Service angerufen. Da geht kein Mensch mehr dran. Auch per Chat nicht. Da wird erst mal ein LLM vorgeschaltet, das vorsortiert. So kann man Arbeit auch effizienter erledigen lassen, wenn die Sachen gleich bei der Richtigen Person auf den Tisch landen.

Dass der Speicherbedarf weiterhin wächst, hängt wohl mitunter auch daran, dass es inzwischen recht einfach ist, Daten zu erzeugen. So viele Menschen haben Zugriff auf eine digitale Videokamera oder machen Fotos. Das will alles irgendwo gespeichert werden. Ich würde ja sagen, dass HDDs durchaus gut dafür sind und bleiben. Aber manche Anwendungsfälle profitieren einfach von Flash Speicher.

 

[MaverickM]

So viele Menschen haben Zugriff auf eine digitale Videokamera oder machen Fotos. Das will alles irgendwo gespeichert werden. Ich würde ja sagen, dass HDDs durchaus gut dafür sind und bleiben. Aber manche Anwendungsfälle profitieren einfach von Flash Speicher.

Flash Speicher ist jetzt schon der Speicher-Kapazität von HDDs um ein vielfaches überlegen. Das "Problem" sind halt nur die Kosten, die bei HDDs in der Masse noch viel günstiger sind.

Über kurz oder lang werden trotzdem HDDs verschwinden. Gerade eben weil die Speichermengen immer größer werden, aber die Geschwindigkeit von HDDs nicht mehr mithalten kann. Es wird viel länger dauern, Daten "wegzuspeichern" oder wieder aufzurufen. Bei großen Datenmengen kann/wird das früher oder später zum Engpass. HDDs werden höchstens noch in der Langzeit-Archivierung interessant. Aber selbst dort gibt es ja bessere Konzepte.

 

[Penman]

Flash Speicher ist jetzt schon der Speicher-Kapazität von HDDs um ein vielfaches überlegen. Das "Problem" sind halt nur die Kosten, die bei HDDs in der Masse noch viel günstiger sind.

Kosten sind natürlich ein großer Faktor. 250 Euro für eine HDD sind schon krass, aber die Preise für eine SSD mit ähnlicher Kapazität sind gut und gerne mindestens 10x so hoch. So ganz alltäglich dürften die dann wohl doch noch nicht sein.

Über kurz oder lang werden trotzdem HDDs verschwinden. Gerade eben weil die Speichermengen immer größer werden, aber die Geschwindigkeit von HDDs nicht mehr mithalten kann.

Gut möglich. Disketten sind verschwunden, CDs/DVDs sind verschwunden, BluRays kommen eigentlich nur als ROM (RAM war nie ein großes Ding). Tolle Medien, aber Geschwindigkeit und Kapazität und vor allem die Zugriffszeit ist eine Schnecke verglichen mit SSDs.
Bei dem Statement mit den Speichermengen gehe ich nicht ganz mit. Klar erzeugt jeder Mensch heute mehr und mehr Daten(müll). Aber was ist es, das wirklich nicht durch 150-200 MB/s ausreichend schnell bereitgestellt werden kann?
Im professionellem Bereich sehe ich durchaus den Anwendungsfall, wo reichlich 8K Video Footage übertragen werden muss. Im Privatbereich? Entweder wandert es in die Cloud, wo die Übertragungsgeschwindigkeiten üblicherweise sekundär sind oder schlichtweg nicht die Datenmenge existiert. Zumindest heute und mindestens die nächsten 5 Jahre noch.

Bei großen Datenmengen kann/wird das früher oder später zum Engpass. HDDs werden höchstens noch in der Langzeit-Archivierung interessant. Aber selbst dort gibt es ja bessere Konzepte.

HDDs haben gegenüber Tapes immer noch die Vorteil, dass sie direkt ansprechbar sind und kein spezielles Tape Format brauchen und ohne extra Hardware angeschlossen werden können (USB -> SATA Brücken sind auch nicht teuer). Die Kapazität der HDDs steigt noch auf über 40 TB an. Also selbst da scheint die Entwicklung noch kein mittelfristiges Ende zu sehen. Klar: Das Beschreiben und Auslesen wird endlos lange dauern. Aber ich halte weiterhin dagegen: Wie oft kommt es vor, dass man die ganze HDD auf einmal vorschreiben oder auslesen muss?
Ich sehe das Ende noch nicht so bald und wenn es eine SSD Knappheit geben sollte, wird es interessant, ob dann eher der Datacenter Bereich bedient wird, weil es dort mehr Geld zu holen gibt. Das hat Nvidia schon so mit GPUs gemacht und jetzt wird HBM anstatt NAND produziert. Scheint so, als würde die verdammte KI noch mehr Produktionskapazitäten und Ressourcen wegfressen.

tl;dr: Du hast vielleicht recht. Die Frage ist, in welchem zeitlichen Horizont wird uns bewegen. In 10 Jahre werden HDDs sicherlich immer noch verkauft. Die Frage ist, wie stark der Einbruch er Verkaufszahlen sein wird. Der Privatsektor nutzt SSDs und Flash in Smartphones. Da wird sicher jemand kalkulieren, ob es sich weiterhin lohnt, HDDs für einen langsameren Zugriff anzubieten.

 

[MaverickM]

250 Euro für eine HDD sind schon krass, aber die Preise für eine SSD mit ähnlicher Kapazität sind gut und gerne mindestens 10x so hoch.

Spielt im Business-Bereich nur eine sekundäre Rolle, die Betriebskosten und der tatsächliche Einsatz sind wichtiger. Bei SSDs sind wir bereits bei 166GB angekommen, HDDs kratzen da an einem Bruchteil davon. Der Kostenvorteil von HDDs wird auch auf lange Sicht schwinden, wenn ich für die gleiche Datenmenge 10 Laufwerke brauche, deren Ausfallrate dann auch 10 mal höher ist...

Aber was ist es, das wirklich nicht durch 150-200 MB/s ausreichend schnell bereitgestellt werden kann?

Ich hätte es vielleicht besser kennzeichnen sollen, aber mein Kommentar bezog sich quasi ausschließlich auf den Einsatz in Data Centern. Bei Big Data, KI oder selbst "normaler" großen Datenspeichern wie bspw. YouTube im Backend werden über früher oder später die Datenmengen so groß, dass es dann zum Problem wird. Wir reden dann halt nicht von lächerlichen MB/s Datenmengen, sondern von mehreren TB, die pro Sekunde weggeschrieben werden müssen.

 

[Penman]

@MaverickM Alles vollkommen richtig. Als günstiger Massenstorage wie für Backblaze oder für Backups taugen sie wohl auch weiterhin hin. Der Preis pro TB bei SSDs wird ja in dem Bereich astronomisch und wenn Kosten wichtiger als die Geschwindigkeit sind... Du scheinst dich in Richtung Datacenter ja gut auszukennen. Da kannst du dir bestimmt auch Festspeicher vorstellen, der 90% seiner Zeit im idle ist oder wenig belastet ist.

Klar bleibt die Aussage stehen, dass der NAND Flash knapp wird, wenn jeder auf HBM umstellt und Datacenter den verbleibenden NAND für gigantisch große SSDs verschlingen. Mehr in Indiz, dass man eventuell nicht einfach SSDs einsetzt, weil man kann, sondern weil es sinnvoll ist.

Ich bin mal gespannt, ob wie sehr die "kleinen" Consumer SSDs im Preis steigen.

 

[peljotha]

Aktuell scheinen sich ja die Priese für die Gen 5.0-SSDs so langsam denen der Gen 4.0-SSDs anzunähern. Selbst die stagnieren gefühlt im Preis seit einigen Monaten und Sonderangebote unterbieten den aktuellen Preis öfter noch. Klagen kann man darüber kaum, wenn ich vor 8 Jahren eine 480 GB M500 für 224 Euro gekauft habe und heute eine 2TB SN8100 für 217 Euro bekomme.

 

[Skysurfa]

Gott sei Dank wurde die Produktion im letzten Jahr gedrosselt. Sonst dürften wir diese Schlagzeile nicht lesen.

https://www.computerbase.de/news/wi...drosselt-nand-produktion-um-50-prozent.87163/

 

[Qu1goN]

Was ist das denn bitte? Die haben doch nicht mehr alle ^^ Das Kit von >> Teamgroup << kostet 180 € ??!!
Zum Glück ab ich das Kit vor drei Wochen für meinen neuen Rechner gekauft - für 94 € inkl. Versand. :-)

 

[ChatGehPeeTee]

Hab mir auch gestern 96GB RAM (2x48) für 237€ für mein UGREEN NAS gekauft. Kostet jetzt um die 360€